ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#4712)
03.08.2004 13:18 - 04.08.2004 16:01
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Ладе-9 Crusoe
Ладе-8 Crusoe
Ладе-7 Crusoe
Ладе-6 Crusoe
Ладе-5 Crusoe
Ладе-4 Crusoe
Ладе-3 Crusoe
Ладе-2 Crusoe
Наш ответ Чемберлену, Crusoe
Маршак Говорун
 
Crusoe
04.08.2004 16:01:41
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Ладе-9
E-mail: crusoe@on-island.net

...
Условная этика дуэли существовала параллельно с общечеловеческими нормами нравственности, не смешиваясь и не отменяя их. Это приводило к тому, что победитель на поединке, с одной стороны, был окружен ореолом общественного интереса, типично выраженного словами, которые вспоминает в романе Л.Н. Толстого Каренин: "Молодецки поступил; вызвал на дуэль и убил". С другой стороны, все дуэльные обычаи не могли заставить его забыть, что он убийца.
...
Для психологического состояния Онегина седьмой - восьмой глав это очень существенно.
++


Crusoe
04.08.2004 15:59:46
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Ладе-8
E-mail: crusoe@on-island.net

...
Эта способность дуэли, втягивая людей, лишать их собственной воли и превращать в игрушки и автоматы, очень важна (проблема автомата весьма волновала П (см.: Jakobson R. Puskin and His Sculptural Myth. The Hague - Paris, Mouton, 1975).

Особенно важно это для понимания образа Онегина.

Герой романа, отстраняющий все формы внешней нивелировки своей личности и этим противостоящий Татьяне, органически связанной с коллективной жизнью народных обычаев, поверий, привычек, в шестой главе ЕО изменяет себе: против собственного желания он признает диктат норм поведения, навязываемых ему Зарецким и "общественным мнением", и тут же, теряя волю, становится куклой в руках безликого ритуала дуэли. У П есть целая галерея "оживающих" статуй, но есть и цепь живых людей, превращающихся в автоматы (см.: Лотман. Тема карт...). Онегин в шестой главе выступает как родоначальник этих персонажей.
...
Основным механизмом, при помощи которого общество, презираемое Онегиным, все же властно управляет его поступками, является боязнь быть смешным или сделаться предметом сплетен. Следует учитывать, что неписаные правила русской дуэли конца XVIII - начала XIX в. были значительно более суровыми, чем, например, во Франции...
...
Человек, выходивший к барьеру, должен был проявить незаурядную духовную самостоятельность, чтобы сохранить собственный тип поведения, а не принять утвержденные и навязанные ему нормы. Поведение Онегина определялось колебаниями между естественными человеческими чувствами, которые он испытывал по отношению к Ленскому, и боязнью показаться смешным или трусливым, нарушив условные нормы поведения у барьера.


Crusoe
04.08.2004 15:58:51
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Ладе-7
E-mail: crusoe@on-island.net

...
Поведение Онегина на дуэли неопровержимо свидетельствует, что автор хотел его сделать убийцей поневоле. И для П, и для читателей романа, знакомых с дуэлью не понаслышке, было очевидно, что тот, кто желает безусловной смерти противника, не стреляет с ходу, с дальней дистанции и под отвлекающим внимание дулом чужого пистолета, а, идя на риск, дает по себе выстрелить, требует противника к барьеру и с короткой дистанции расстреливает его как неподвижную мишень.
...
Если же опытный стрелок производил выстрел первым, то это, как правило, свидетельствовало о волнении, приводившем к случайному нажатию спускового крючка.
...
Возникает, однако, вопрос: почему все-таки Онегин стрелял в Ленского, а не мимо? Во-первых, демонстративный выстрел в сторону являлся новым оскорблением и не мог способствовать примирению. Во-вторых, в случае безрезультатного обмена выстрелами дуэль начиналась сначала и жизнь противнику можно было сохранить только ценой собственной смерти или раны, а бретерские легенды, формировавшие общественное мнение, поэтизировали убийцу, а не убитого.
...
Для читателя, не утратившего еще живой связи с дуэльной традицией и способного понять смысловые оттенки нарисованной Пушкиным картины, было очевидно, что Онегин "любил его [Ленского] и, целясь в него, не хотел ранить" (Герцен А.И. Собр. соч.: В 30 т. М., 1956. Т. 7. С. 206).


Crusoe
04.08.2004 15:58:27
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Ладе-6
E-mail: crusoe@on-island.net

Наконец, Зарецкий имел все основания не допустить кровавого исхода, объявив Онегина неявившимся.

"Заставлять ждать себя на месте поединка крайне невежливо. Явившийся вовремя обязан ждать своего противника четверть часа. По прошествии этого срока явившийся первым имеет право покинуть место поединка и его секунданты должны составить протокол, свидетельствующий о неприбытии противника" (Дурасов В. Дуэльный кодекс. СПб., 1908. С. 56).
Онегин опоздал более чем на час.
...
Таким образом, Зарецкий вел себя не только не как сторонник строгих правил искусства дуэли, а как лицо, заинтересованное в максимально скандальном и шумном - что применительно к дуэли означало кровавом - исходе.

Онегин и Зарецкий - оба нарушают правила дуэли. Первый, чтобы продемонстрировать свое раздраженное презрение к истории, в которую он попал против собственной воли и в серьезность которой все еще не верит, а Зарецкий потому, что видит в дуэли забавную историю, предмет сплетен и розыгрышей...


Crusoe
04.08.2004 15:57:58
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Ладе-5
E-mail: crusoe@on-island.net

...
История не меню, где можно выбирать блюда по вкусу. Здесь требуется знание и понимание. Не только для того, чтобы восстановить непрерывность культуры, но и для того, чтобы проникнуть в тексты Пушкина или Толстого, да и более близких нашему времени авторов.
++

И вот как Лотман практически иллюстрирует сказанное на примере очень вечного - мужского соперничества. Речь идёт о дуэли Онегина и Ленского.
++
Зарецкий был единственным распорядителем дуэли, и тем более заметно, что, "в дуэлях классик и педант" (6, XXVI, , он вел дело с большими упущениями, вернее, сознательно игнорируя все, что могло устранить кровавый исход. Еще при первом посещении Онегина, при передаче картеля, он обязан был обсудить возможности примирения. Перед началом поединка попытка покончить дело миром также входила в прямые его обязанности, тем более что кровной обиды нанесено не было и всем, кроме 18-летнего Ленского, было ясно, что дело заключается в недоразумении. Вместо этого он "встал без объяснений <...> имея дома много дел" (6, IX, 9-11). Зарецкий мог остановить дуэль и в другой момент: появление Онегина со слугой вместо секунданта было ему прямым оскорблением (секунданты, как и противники, должны быть социально равными; Гильо - француз и свободно нанятый лакей - формально не мог быть отведен, хотя появление его в этой роли, как и мотивировка, что он по крайней мере "малый честный", являлись нед!
двусмысленной обидой для Зарецкого), а одновременно и грубым нарушением правил, так как секунданты должны были встретиться накануне без противников и составить правила поединка.


Crusoe
04.08.2004 15:57:23
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Ладе-4
E-mail: crusoe@on-island.net

Оставляя в стороне некоторые странности с переходом от воззрений Бартоломео де Лас Касаса к классикам мировой литературы и трансформацию "..трудно не то что оценить мотивы действий людей того времени, но даже их просто понять" в "понять не дано," попробуем понять, как мы понимаем классиков. Причём я, естественно, не утверждаю и не утверждал, что "понять не дано."

++
Давайте возьмем, к примеру, самые классические вещи. "Евгений Онегин" или "Ромео и Джульетта". Взаимоотношения между людьми, их эмоции и переживания - они всегда возникают у каждого нового человека, пришедшего на эту землю в процессе общения с другими и познания окружающего через СВОЙ ЛИЧНЫЙ ОПЫТ. Вне зависимости от того, читали они в школе эти произведения или нет. Та ситуация, которую описали Пушкин и Шекспир - каждое поколение ПОВТОРЯЕТСЯ!
++Лада

Ситуация повторяется. А вот поведение людей в ситуации - не очень. Почитаем Ю.М.Лотмана. "Беседы о русской культуре."
++
... без знания простой жизни, ее, казалось бы, <<мелочей>> нет понимания истории. Именно понимания, ибо в истории знать какие-либо факты и понимать их -- вещи совершенно разные. События совершаются людьми. А люди действуют по мотивам, побуждениям своей эпохи. Если не знать этих мотивов, то действия людей часто будут казаться необъяснимыми или бессмысленными.
Сфера поведения -- очень важная часть национальной культуры, и трудность ее изучения связана с тем, что здесь сталкиваются устойчивые черты, которые могут не меняться столетиями, и формы, изменяющиеся с чрезвычайной скоростью. Когда вы стараетесь объяснить себе, почему человек, живший 200 или 400 лет тому назад, поступил так, а не иначе, вы должны одновременно сказать две противоположные вещи: <<Он такой же, как ты. Поставь себя на его место>>. -- и: <<Не забывай, что он совсем другой, он -- не ты. Откажись от своих привычных представленний и попытайся перевоплотиться в него>>.


Crusoe
04.08.2004 15:56:58
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Ладе-3
E-mail: crusoe@on-island.net

Тема: Это...
Милана - 1st August 2004, 00:29:03
Ромео и Джульетта повторяются? каждое поколение? С ума сойти, какая смертность среди молодых влюбленных...

Тема: Крузо
Милана - 1st August 2004, 00:41:49
...

Ладе - да нет как раз..
Понимаете, такую ситуацию как в Онегине обычной явно не назовешь. С другой стороны, Шекспир основывался на итальянских новеллах - а Вы знаете их авторов - то есть именно тех, кто и заметил "ситуацию"? И. конечно, его трагедии (а равно и комедии) тоже не описание стандартных отношений между людьми.
Так что довод, увы, отметается.
Давайте другие.


Тема: Милана
Лада - 1st August 2004, 00:46:25
**такую ситуацию как в Онегине обычной явно не назовешь**
Да не ситуация, а чувства, возникающие в ситуации взаимоотношений "мужчина-женщина".

Тема: О классиках
Лада - 1st August 2004, 01:09:08
Вообще, этот разговор начался по другой причине. У Крузо была фраза (примерный смыл - не найду сейчас оригинала), что нам не дано понять мотивы поступков наших предшественников. Так вот, классики (настоящие только) их описали. Поэтому, при наших: желании, наблюдательности и безоценочности поступков предков, вполне даже возможно. А, Крузо?


Crusoe
04.08.2004 15:56:29
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Ладе-2
E-mail: crusoe@on-island.net

Тема: Милана
Лада - 31st July 2004, 23:56:33
Нет, не талантом. Талантливы многие, но только единицы проходят через века. Талант - это инструмент, с чьей помощью художник воссоздает мир. Но почему мир одного талантливого бессмертен и вечен, а у другого талантливого - умирает вместе с ним?

Тема: Ладе
Милана - 31st July 2004, 23:57:38
Из Ваших слов следует, что уж Вы-то знаете ответ на вопрос. Может, тогда сразу и сообщите?

Тема: Ладе
Crusoe - 1st August 2004, 00:18:00
Вопрос сформулирован неточно. Вне временного фактора не существует ничего, кроме Бога. А текст существует вместе с поколениями читателей, текст и читатель неразделимы. Читающий, читая текст, читает самого себя, а текст инициирует этот процесс. Это явление сродни гипнозу, формальный метод выделяет множество приёмов в тексте, помогающих достичь таковую "деавтоматизацию" читателя.

Тема: Милана
Лада - 1st August 2004, 00:25:15
Хорошо. Давайте возьмем, к примеру, самые классические вещи. "Евгений Онегин" или "Ромео и Джульетта". Взаимоотношения между людьми, их эмоции и переживания - они всегда возникают у каждого нового человека, пришедшего на эту землю в процессе общения с другими и познания окружающего через СВОЙ ЛИЧНЫЙ ОПЫТ. Вне зависимости от того, читали они в школе эти произведения или нет. Та ситуация, которую описали Пушкин и Шекспир - каждое поколение ПОВТОРЯЕТСЯ! Но не потому что люди сначала прочитали, а потом пытаются повторить в жизни любовь Татьяны или Онегина, НАОБОРОТ! И гениальность Пушкина и Шекспира именно в том, что они увидели эту ситуацию и отобразили с присущим им талантом.


Crusoe
04.08.2004 15:55:57
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Наш ответ Чемберлену,
E-mail: crusoe@on-island.net

то есть Ладе. С приложением дискуссии из Курилки.

Тема: Милане
Crusoe - 31st July 2004, 23:33:33
Интересно, что Бартоломео де Лас Касас предложил использовать чернокожих рабов вместо индейцев исключительно из соображений морали и богословия - индейцы считались заблудшими язычниками, которых можно было вернуть в лоно католичества, а негры - "недочеловеками," что подтвердили богословы Саламанки... Нам действительно сейчас трудно не то что оценить мотивы действий людей того времени, но даже их просто понять.

Тема: Крузо
Лада - 31st July 2004, 23:40:41
**Нам действительно сейчас трудно не то что оценить мотивы действий людей того времени, но даже их просто понять.**
Хотя и не мне адресовалось, позвольте прокомментировать. Сначала вопрос: почему классики называются классиками, одни ими становятся, а другие нет? За счет чего?

Тема: Ладе
Милана - 31st July 2004, 23:45:41
Хоть я и не Крузо, а все таки позволю себе...
Я полгала, это как-то связано с талантом, разве нет?

Тема: Ладе
Crusoe - 31st July 2004, 23:51:57
Почему называются: их долго читают, печатают и их тексты порождают множество вторичных. За счёт чего: в их произведениях содержится множество смыслов, интересных для читателя в течение долгого времени.


Говорун
03.08.2004 13:18:56
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Маршак

Тема "Маршак, Бернс и все-все-все" подробнейше обсуждалась на форуме "Век перевода":
http://vekperevoda.org/forum/viewtopic.php?t=232&postdays=0&postorder=asc&start=0
и последующие страницы этого топика.


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд