ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#6618)
13.03.2011 13:09 - 16.03.2011 14:08
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

их так учили предыдущие редакторы Серж
Серж, я вас умоляю :) Вопрошательница
может быть, NN
Вопрошательнице Серж
В правилах-56 Вопрошательница
Вдогонку Вопрошательница
А давайте сменим тему Вопрошательница
...вера в Бога не ведет никуда... Серж
Видите ли, Вопрошательница, будучи УМИСТОМ, Зануда
Зануда, Вопрошательница
 
Серж
16.03.2011 14:08:15
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: их так учили предыдущие редакторы

Интересная тема, принцип "делай, как я" в обучении.


Вопрошательница
16.03.2011 13:01:47
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Серж, я вас умоляю :)

Какие учебники, какой инет - я видела профессиональных редакторов, которые ВСЕГДА ставят запятую перед "как" или после "однако" - их так учили предыдущие редакторы, там очень многое передаётся устной традицией. Кому-то раз редактор/корректор поправил - человек запомнил, пошёл нести свет в массы, так до сих пор и несут. Говорю же - этих людей, которые проповедуют "поглощение" запятой, не единицы. Разные города, разные вузы, разное образование (кто филолог, кто технарь, кто естественник), разный возраст - роднит их только то, что многие из них имели отношение к издательской практике (кто переводчик, кто журналист и т.д.). Статистику вот не вела, к сожалению.

NN, спасибо, про интонационную школу - это мысль. А с примером из Розенталя - вряд ли: вопрос как раз в том, что убирают запятую и оставляют тире. Как в польском, например. Вот там-то как раз есть официальное правило: при встрече запятой и тире запятая не ставится никогда, они даже прямую речь оформляют одними тире без запятых (нет, я не подозреваю в наших проблемах руку Варшавы , это просто пример).


NN
16.03.2011 11:23:55
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: может быть,

у кого-то подверглось генерализации вот это вот решение (из Розенталя: http://www.booference.ru/punct_xxii.html#sect89.3_prim )

Если постановка запятой требуется структурой последней части предложения (стоящей после перечисления), то тире опускается и ставится только запятая, например: Владелец тщательно осведомляется о ценах на разные большие произведения, как-то: муку, пеньку, мёд и прочее, но покупает только небольшие безделушки... (Гоголь).

А вообще-то это могло быть влиянием интонационной школы в пунктуации: если пунктуационный знак рассматривать как интонационный указатель, тогда сочетание двух знаков избыточно.
Но конкретное влияние - учебника, автора и т.д. - я с налёту не определю.


Серж
16.03.2011 07:55:10
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Вопрошательнице

А вы уверены, что легенда о поглощение так уж распространена? Так бывает, - столкнулся человек неким мнением, ещё пару раз. Оно производит на него впечатление, и уже кажется, что "все так думают". Я почему засомневался? Само высказывание на такую тему на ждёшь от человека "рядового" по отношения к РЯ. Например мне такое просто в голову бы не пришло. Возник бы вопрос, полез бы в учебники, инет.


Вопрошательница
16.03.2011 01:25:51
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: В правилах-56

нужное место про запятую-тире тут, параграф 196


Вопрошательница
16.03.2011 01:20:24
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Вдогонку

Недоглядела: в правилах-56 запятая+тире при прямой речи, так что аргумент отпадает (про тамошнюю приписку насчёт опускания запятой при вводных словах я знаю, но эта оговорка не тянет на правило "убирать везде", и как-то мне сомнительно, чтобы из-за неё одной пошла такая обширная волна).

И да, те случаи, когда запятой-тире выделяется прямая речь, не в счёт, с ними всё понятно. Речь об остальных.


Вопрошательница
15.03.2011 23:20:29
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: А давайте сменим тему

Вот скажите мне, о многомудрые и многознающие кстати, NN и все, кто сведущ в традициях русской пункутации и полиграфии: откуда есть пошла эта неистребимая легенда о том, что при встрече запятой и тире запятая не ставится, поскольку тире её "поглощает"? Мне это повторяли неоднократно и с завидным постоянством люди возрастом от 25 до 60, разных профессий, из разных городов и с разным образованием. То есть это не случай "кто-то один ошибочно предположил и теперь некоторые за ним повторяют", а очень живучая традиция. Причём речь не о случаях, когда тире, допустим, ставится вместо запятой для выделения вводной конструкции (типа "он - как выяснилось - всё знал" вместо "он, как выяснилось, всё знал", такое как раз понятно), речь именно о том, что людям открытым текстом компетентно говорили (кому редакторы, кому корректоры, кому преподаватели филфака и т.д.), что запятая вместе с тире не ставится никогда, как не ставится запятая вместе с многоточием, например.

Это при том, что про запятую+тире упомянуто в правилах-56 и у Розенталя чётко прописаны несколько разных случаев (1, 2, 3, 4) их сосуществования.

Я было заподозрила, что правило о "поглощении" запятой могло существовать в дореволюционной практике - так нет же, у Грота-1894 есть пример с запятой-тире и запятая упомянута там, где перечислены сочетания тире с другими знаками препинания. У Греча-1834 и Смирновского-1915 отдельно запятая+тире не оговаривается, но само сочетание присутствует в тексте книги, т.е. в указанные годы (я смотрела сканы именно тех изданий, а не переиздания, не электронный текст и т.д.) знак "запятая+тире" вполне себе нормально существовал.

Отсюда, собственно, подозрение, что поветрие началось где-то между 1915 и правилами-56, но с тех-то пор уже полвека живём с чётко сформулированными правилами, почему традиция-то такая обширная и живучая? В школах, что ли, так преподавали?


Серж
15.03.2011 17:53:36
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: ...вера в Бога не ведет никуда...

Я, если вы Арнольд замечали, никогда не даю оценки вере или неверию отдельного человека. Я вообще не делю людей по этому параметру. Могу и считаю нужным высказаться лишь, когда вопросы религии, веры поднимаются на общественно-политический уровень.


Зануда
13.03.2011 19:10:47
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Видите ли, Вопрошательница, будучи УМИСТОМ,
E-mail: zanuder@ya.ru

т.е., по классификации Ландау, извращенцем, я, естественно, люблю Вас со смыслом. Совершенно независимо от того, есть ли в этом смысл для меня и, тем более, для Вас: сердцу не прикажешь, уму -- тем более.


Вопрошательница
13.03.2011 13:09:25
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Зануда,

извинения приняты, только в ваших же интересах определиться, какую из моих ипостасей вы больше любите - которая со смыслом или которая без. Потому что та, что со смыслом, отвечает вам взаимностью, а та, что без смысла, не видит в этом смысла


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд