ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#3030)
18.04.2003 23:49 - 20.04.2003 12:24
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

пвпµяБяВ - пїяАпѕяИяГ пїяАпѕяЙпµпЅпёяП... пРп"
Так вот, о победе. NN
Самаритянин
++ гибрид Калимантана с Килиманджаро? ++ Зануда
Буквоедице Арнольд
Ну, ладно, проехали. Буквоедица
=>ПП. Буквоедица
Зануде Профессор Преображенский
++ дело автора - трудиться, переводя с Божьего на человеческий ++ Зануда
Слушайте, ПП, Зануда
 
пРп"
20.04.2003 12:24
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: пвпµяБяВ - пїяАпѕяИяГ пїяАпѕяЙпµпЅпёяП...



NN
20.04.2003 03:16
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Так вот, о победе.

Группировка материалов, предоставленных Буквоедицей, дает следующую картину.

Можно выделить три группы примеров. 1 - самая большая - примеры, в которых слово "победа" безусловно обозначает положительный результат военных действий. Эти примеры повторять не буду, отмечу только некоторые особенности сочетаемости. 1) Победу можно взять, принять и дать (последнее может только Бог, конечно). 2) Типичное управление - победа НА кого (очевидно, аналог совр. над кем). 3) Кроме того, она может БЫТЬ.

2. Примеры, в которых "победа" безусловно обозначает проигрыш, беды, вообще состояния со знаком -:
Опр.-

И прибЪгоста ко Помпию, сущю ему в ДамасцЪ. И приступившие
к н'Ьму бЪзъ даровъ, свою победу и правду исказаша пред нимъ и молистася, да отврьзЪть Аристоульское безумие и да посадить на престолЪ подобнаго нравомъ и возрастомъ. Флав. Полон. Иерус., 177 (XVI в. ~ нач. XII в.). 1185: Игорь же Святославличь тотъ годъ бяшеть в Половцехъ и глаголаше: Азъ по достоянью моему восприяхъ побЪду от повеления твоего, владыко господи, а не поганьская дерзость обломи силу рабъ твоих. Ипат. лет., 649 (XV в.).
Съставимъ слово къ слову и величимъ землю Рускую, и веръжем печаль на
въсточную страну вс'Ьмъ въ жребие, въздаемъ поганому Мамаю победы
и великому князю Дмитрию Ивановичю) похвалу. Задан. Ист.-1, 541
(кон. ХУ1~нач. XVII в.-XIV в.).

Отмечу и здесь: Победу-2 ВОСпринимают и ВОЗдают (второе - в контексте речевого действия; да и в других примерах сообщается о речи; не имеется ли в виду _признание чужой победы-1_?) - в современном языке эти глаголы книжные и возвышенные, так ли это было в древнерусском?

Третья группа - контексты, которые я пока считаю недостаточно ясными для однозначного решения вопроса:
Донъ ти, княже, кличетъ и зоветь князи на п о б Ъ д у. - мнение о неопределенности см. раньше.
А поганiи съ всЪхъ странъ прихождаху съ победами на землю Рускую. 19. А поганiи сами, победами нарищуще на Рускую землю, емляху дань по 6'Ьл'Ь отъ двора. - здесь неопределенность от возм. омонимии винительного направления, отмеченного выше "винительного жертвы" (возможность первого не дает придать слову "победа" знак +) и в то же время от равнодопустимости "победа-выигрыш" и "победа-разорение, беды (Русской земли)".

И приимъ цесарь блаженую Ирину, рече: О чадо, велия страсти победы твоея, велия ти въздания на небесьхъ. Муч. св. Ирины, 705 (XII в.). Этот пример составители словаря отнесли к "победе-1", хотя контекст фразы позволяет предположить противопоставление "Велики твои страдания в беде - велико воздаяние на небесах".


Любопытно: если не считать "Слова...", то приведенные примеры демонстрируют скорее позднейшее возникновения варианта "победа-2", поскольку их датирока - XIV-XVI вв. Правда, Флав. Полон. Иерус., 177 (XVI в. ~ нач. XII в.) - я так понимаю, первая дата - датировка списка, вторая - предп. время создания документа? В любом случае, похоже, что это значение было-таки производным и менее известным, возможно - искл. литературным. О том же может свидетельствовать и более поздняя датировка значения "победный-2" - там раньше XV века ни одного документа, а вот для "победный-1" более чем достаточно и более ранних примеров.

Но надо бы еще порыскать...


Самаритянин
19.04.2003 21:16
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 
E-mail: samaritan@fromru.com

Ошиблись и Вы, Арнольд. Имелось в виду "между островами Сигнатура и Килиман-джан".


Зануда
19.04.2003 20:08
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: ++ гибрид Калимантана с Килиманджаро? ++
E-mail: tio@postman.ru


Дык он самый и есть. А, может быть, он по-ненашему пишется через j, а чтобы знать географические названия по-русски - ну, не всё же сразу: арифметика, грамматика, логика, там, по меньшей мере два иностранных языка, затребованные ААВ - это ж журналист, а не Академия наук....

А вот я сегодня послушал беседу Ксении Лариной с Александром Домогаровым - и проникся. Ксенией, естественно (хотя и Домогаров мне отнюдь не несимпатичен): до чего же хорошо у неё выходит с братьями и сёстрами по разуму, - как говаривал К.Х. Аджемов, слушаешь и наслаждаешься! Совсем не то, что с московскими бонзами или политиками, даже адекватными. "... как, оказывается, полезно знать то, о чём пишешь" - (с) А.П. Чехова.
Короче, кто из читателей форума первый увидит Ларину, скажите ей пожалуйста от меня спасибо и поцелуйте в щёчку!


Арнольд
19.04.2003 19:48
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Буквоедице
E-mail: arno1251@mail.ru

Ошиблись они. Имелось в виду "между островами Синатра и Килиманджан".


Буквоедица
19.04.2003 14:51
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Ну, ладно, проехали.
E-mail: feigel@com2com.ru

Не всё так ужасно. Вот сегодня утром я слушала "Эхо" и получила массу удовольствия от детской передачи. Были замечательные гости - Вадим Левин и Рената Муха. Они пишут детские стихи, забавные и умные. И вполне могли бы украсить передачу "Говорим по-русски", у них там есть кое-что, связанное с языковыми ошибками. Рената Муха, как я поняла, живёт в Израиле и пишет для тамошних русских детей, чтобы они не забывали русский язык. А Вадим Левин, это , кажется, тот самый, который написал стихотворение "Джонатан Билл" и ещё кое-что как бы переведённое с английского, хотя на самом деле на английском языке ничего такого нет.
Потом я с удовольствием послушала передачу о выставках, кино и прочих культурных развлечениях в Москве. Отмечаю: Антон Долин сегодня два раза употребил слово "ужастик" и ещё один раз - "фильм ужасов"! Научился таки говорить по-русски! Очень было приятно, что уважил. Спасибо!

Несколько ошарашило меня сообщение в новостях, о том, что какой-то голландский спутник скоро упадёт в море где-то между островами Суматра и "Килиманджан". Теперь всё попереименовывали, может, это остров Калимантан так теперь называется? Или это такой гибрид Калимантана с Килиманджаро?


Буквоедица
19.04.2003 14:31
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: =>ПП.
E-mail: feigel@com2com.ru

Если в Вашей квартире испортилась канализация и Вы вынуждены обратиться за помощью к соседям, совершенно необязательно идти к ним, вывалявшись в дерьме. Вы же можете всё объяснить словами. Пожалуйста, не стесняйтесь обращаться за помощью, чем можем - поможем, но не нужно больше тут устраивать демонстрации. С точки зрения здешнего форума, Вы и есть хулиган, а не кто-то, кого Вы тут цитировали.


Профессор Преображенский
19.04.2003 11:45
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Зануде
E-mail: haaze@mail.ru

Я же написал,что это жест отчаянья.Если хотите,ДЕМОНСТРАЦИЯ.Прошу извинить за вркменные неудобства.Но ,продвинутые поняли и не осуждают.Мало того,присоединяются.чего и Вам желаю.Неровён час и к Вам зайдут подонки и мой пост покажется вам произведением искусства.Кстати ,есть возможностьзадать вопрос сегодня пресловутому ААВ-ст.


Зануда
19.04.2003 00:31
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: ++ дело автора - трудиться, переводя с Божьего на человеческий ++
E-mail: tio@postman.ru


И он не вправе оценивать качество перевода? И отличать удачный ("Ай да Тютькин, ай да сукин сын!") от так себе? И ваще: если это всё бог ("Пусть думает. что бог, мне же лучше"), то что мешает поэтам Йёсеневу и Примакову думать, что и с ними говорит бог - и не смейте им толковать о каком-то управлении несчастном? Короче, опасно ссылаться на бога и на будущий справедливый суд - и я уверен, что у Пастернака не о том, но - не спросишь...
А если с английского?


Зануда
18.04.2003 23:49
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Слушайте, ПП,
E-mail: tio@postman.ru


я Вашим печалям всячески сочувствую, но, спрашивается, какого чёрта Вам понадобилось напакостить на тех форумах, на которые дебилы почему-то почти не ходили? Как бы если в нашем подъезде гадят, то мы пойдём и справедливости ради нагадим в соседние?
Тьфу....


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд