ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#2852)
17.02.2003 19:16 - 18.02.2003 12:47
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Graal fiction. Буквоедица
Всем привет! Буквоедица
Дополнение к рассказу Марины о "готовальне" Николай
Продолжение темы Пушкина и иностранных языков: какие языки учили дети в XIX веке? Николай
с утра попозже Арнольд
Ер, еры, ерь NN
Твёрдый знак Crusoe
Записки святограальщика Crusoe
Слово о Граале! Самаритянин
Лишь дважды живёшь Самаритянин
 
Буквоедица
18.02.2003 12:47
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Graal fiction.
E-mail: feigel@com2com.ru

Если речь идёт о совокупности представлений о Граале, то можно сказать "миф Грааля", "мифология Грааля".


Буквоедица
18.02.2003 12:33
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Всем привет!

=>NN.
Это наш старый спор о мягких и твёрдых согласных. Я понимаю, что существует красивая научная модель, в которой уже давно все концы с концами сошлись, а тут я, не глянувши в святцы, лезу вперёд батьки в кузов. Но мне кажется, что если станут писать "ОБЬЁМ", то и произносить начнут [о б' й о м]. Потому что для человека, который теории не знает, Ь "смягчает", а Ъ - "препятствует смягчению" предшествующего согласного.
Вообще, это интересный вопрос: насколько написание влияет на произношение. Ведь мы живём в эпоху поголовной грамотности (умения читать).

Арнольду. Анекдот про "по вас - по вам" я слышала от своей бабушки, которая с младенчества и до замужества жила в городке Макарьеве (на Унже) Костромской губернии, училась в Костромской гимназии. Я думаю, что она тогда ни одной "тёти Сони" в глаза не видела, не говоря уже об одесско-русско-еврейском фольклоре, который ей был совершенно чужд и во всю оставшуюся жизнь. Вообще бабушка, и переехав в Москву, не перестала говорить "по-северному". Например, у неё было словечко "дак", интонации, выговор более твёрдый и чёткий, оканье... Очень красиво говорила, не по-московски...


Николай
18.02.2003 11:53
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Дополнение к рассказу Марины о "готовальне"
E-mail: leontiev@aport.ru

В двух этимологических словарях "готовальня" трактуется как семантически переоформленный полонизм. Слово впервые отмечается под 1637 г. по И.Забелину в "Домашнем быте русских царей в XVI и XVII вв.": "...зеркальново ряду торговому челов{\ять}ку за стекло зеркальное 13 алт. 2 д.; взято стекло въ государеву комнатную _готовальню_..."; другой пример из "Сборника выписок из архивных бумаг о Петре Великом" под 1684 г.: "...т{\ять} де деньги заплачены стольнику Василью Соковнину за _гатавальню_, которая у него взята в хоромы".

Польск. gotowalnia (< gotowadlnia) --- 'туалет с разными предметами', производн. от gotowa\'c si\{e} --- 'приготовляться, готовиться' (\{e} --- буква "e" с "крючком" снизу, передающая носовой звук [$е^н$]). По такой же модели построено польское слово umywalnia --- 'умывальник'.
В РЯ слово первонач. употреблялось в том же значении, что и в польском ('уборный столик; будуар, туалет'), потом значение изменилось: 'туалет' > 'ящичек, футляр для различных предметов, для математических и др. инструментов' > 'набор чертёжных инструментов в специальном футляре'.

Форма м.р. "готовальник" --- собственно русская и отмечается с сер. XIX в. (в частности, у Даля).


Николай
18.02.2003 11:51
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Продолжение темы Пушкина и иностранных языков: какие языки учили дети в XIX веке?
E-mail: leontiev@aport.ru

Резюме. Во второй половине XIX в. гимназисты обычно изучали, помимо русского с церковнославянским, немецкий, французский, латинский и греческий языки. Итальянский или, например, английский языки, как правило, не изучались.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

Симон Соловейчик приводит в своей книге любопытные данные о распределении учебного времени по предметам и классам в российских гимназиях (таблицу можно посмотреть на http://dictionnaire.narod.ru/edu.htm). Распределение часов было введено уставом 1871 года, в бытность графа Д.А.Толстого министром просвещения. Этим же уставом был добавлен восьмой класс (до этого гимназия была семилетней).

Первые места по суммарному числу часов занимают латинский (всего 49 уроков), математика (с физикой, математической географией и кратким естествознанием --- 37), греческий (36), русский язык с церковнославянским (24), французский и немецкий (по 19 уроков). "Предположим, --- пишет С.Соловейчик, --- вы учитесь сейчас в восьмом классе, что примерно соответствует шестому классу гимназии. Значит, у вас в неделю шесть уроков латинского (каждый день!), шесть уроков древнегреческого (каждый день!) и ещё каждый день немецкий или французский. И каждый день надо готовить переводы по трём языкам --- с русского на латынь, с греческого --- на русский, с немецкого, с французского... Древние языки занимали 41 процент --- почти половину! --- всего учебного времени". Именно в это время Д.А.Толстой произнёс свою знаменитую фразу: "Ещё шесть лет латыни и вы увидите, как угомонится наша молодёжь".

Получить аттестат зрелости было неимоверно трудно. Около половины всех учеников оставалось на второй и третий год. Гимназию кончали в 19--20 лет, а четверть всех выпускников была 21 года и старше. В 1873 году в Ярославской гимназии держали выпускные экзамены 17 человек, аттестаты же получили лишь пять из них: остальные срезались на древних языках. Общий же итог обещанных Толстым "шести лет латыни" таков: за эти шесть лет окончило гимназию шесть с половиной тысяч человек, а выбыло из гимназии --- больше пятидесяти тысяч. Для учеников первого класса шансы окончить гимназию и поступить в университет составляли один к девяти.

Экзамены были кошмаром для гимназистов. "В Петербурге каждый год весной в часовне Спасителя устраивается настоящее паломничество, --- пишет журнал 'Образование'. --- Сотни и тысячи гимназистов, реалистов, воспитанников, кадет, гимназисток и пр. запружают все окрестности часовни, служат молебны, ставят свечи и многие молятся с горячими слезами... Ходят целыми партиями в далекую Сергиеву Пустынь, все с той же целью --- искать помощи в страшный день экзаменов, день судный...".
Ученик четвёртого класса 5-й московской гимназии, не выдержав этих мучений и нахватав единиц, бросился под поезд. Педагоги же, пишет в воспоминаниях один учитель, "утешали себя тем, что такая важная вещь, как латинская грамматика, требует себе жертв".

В 1873 году ввели дневники для записывания уроков (нынешние школьники могут отметить 130-летие этого события), годом раньше --- "красные доски" для записи на них имён отличнейших учеников по успехам и поведению. Особенное внимание стали придавать экзаменам. Их обставляли с невероятной торжественностью. С 1872 года директор гимназии стал получать темы для сочинений и тексты для переводов в особом конверте, на котором было написано: "Вскрывать в присутствии членов испытательной комиссии и учеников перед самым началом письменного испытания по предмету". По окончании учебного года ученики в классе ранжировались по успеваемости (это можно встретить в некоторых западных университетах). Вот выдержка из "Билета ученика 5 класса Воронежской классической гимназии Чаплыгина Сергея" (впоследствии --- крупнейшего учёного в области механики и одного из основоположников современной аэромеханики), выданного в 1883 году:

"... Исправность в:
посещении уроков: весьма аккуратно;
приготовлении уроков: исполнении письменных работ: обнаруживал постоянно величайшее старание и замечательную исправность;
относительно внимания и прилежания: на уроках всегда был вполне внимателен;
интерес к ученью: сознавая пользу учения, питает к нему необыкновенную любовь;
какое место занимает в классе, состоящем из 35 учеников: первое.
Переводится с наградой первой степени".

В начале XX века перечень изучаемых живых языков практически не изменился --- по-прежнему это немецкий и французский.

На http://dictionnaire.narod.ru/edu.htm можно посмотреть факс\'имиле аттестата выпускницы Петровской женской гимназии Н.М.Чернышевской, внучки Н.Г.Чернышевского. Древних языков ученицы не изучали (по-видимому, это считалось излишним для будущей домашней учительницы), но зато они обучались рисованию, рукоделию, хоровому пению, гимнастике и танцам. Повышенное внимание к успехам учеников сохранилось. Н.М.Чернышевская вспоминает о вручении по окончании гимназии золотых медалей: "Получение их было обставлено очень торжественно: они выдавались из рук вдовствующей императрицы Марии Фёдоровны, матери царя Николая II, во дворце".
Очень забавны детские воспоминания гимназистки: "Лицо ее [Марии Фёдоровны] было кирпичного цвета без единой морщинки. Говорили, что ей в Париже наложили эмалевую маску и ей нельзя было улыбаться, чтобы маска не дала трещин. <...> По окончании раздачи наград всех повели завтракать. Для каждого института и каждой гимназии был накрыт белоснежной скатертью отдельный круглый стол. Перед каждым стулом были разложены тарелки, большие и маленькие, ножи, вилки, ложки, стаканчики, рюмки, большие и маленькие. За стулом стоял лакей с молниеносной быстротой менявший тарелки, если даже кушанье не было доедено. Завтрак состоял из тринадцати блюд. Под конец подали шоколад в чашках и громадные вазы с конфетами".

Впоследствии подобные традиции (дореволюционная атрибутика и антураж: медали, похвальные грамоты, форма, торжественность выпускных экзаменов и т.п.) снова появились в послевоенной советской школе.


Арнольд
18.02.2003 08:49
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: с утра попозже
E-mail: arno1251@mail.ru

Буквоедице
+++ - По вам ползёт клоп!
- Не "по вам", а "по вас"! +++
Кажется, в анекдоте с точностью до наоборот.
-- Мадам Соня, по вас ползёт муха.
-- Не "по вас", а "по вам".
-- По мню-ю?
-- Да не "по мню", а "по мне"!
-- А зохен вей, таки я и говорю -- по вас ползёт муха.

NN
Так все же сухой остаток: два разделительных Ъ и Ь -- это рудимент или насущная необходимость? Что мне дочери отвечать?

Э. Резерфорду
+++ надо запретить "импорт" и "экспорт", и говорить "ввоз" и "вывоз" +++
Двумя руками "за"! Только как быть с "реэкспортом"? Только не говорите, что надо его вообще отменить.


NN
17.02.2003 20:59
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Ер, еры, ерь

так в свое время читалось то, что мы сейчас называем "твердый знак, ы мягкий знак". Исконные названия букв. Для тех случаев, когда буква никакого звука не обозначает, ничего удобнее бессмысленного звучания и не придумаешь.

Буквоедице. Я спокойно могу произнести б'йу и бйу, об'йом и обйом. Именно потому, что полувековой давности норма нам не указ, а новая еще не вполне устоялась. Как бы то ни было, твердый знак здесь ни при чем - если я и смягчу б, то перед мягким звуком й, а не перед буквой "мягкий знак".


Crusoe
17.02.2003 20:11
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Твёрдый знак

Твёрдый знак предлагал убрать ещё Ушаков:
>>
А. Состав азбуки.
Исключаются буквы: .. ъ,... .
Б. Употребление букв.
1) ь употребляется как знак мягкости и как знак отделительный: шью, обьявлять. Употребление ь излишне в конце слов за ж и ш: рож, плеш, ходиш, даш, лиш, сплош, настеж (гл. IV, з 21), а также и за ч и щ: ноч, толоч, печ, реч, точ в точ, вещ, помощ.
2) Желательно (но не обязательно) употребление буквы ё.
...
>>Д.Н.Ушаков. Русское правописание. Очерк его происхождения, отношения его к языку и вопроса о его реформе. М., 1911 г.

Вопрос о разделительном твёрдом знаке, насколько я наслышан, стоял и в 1964 году, при очередной попытке орфографической реформы. Знак хотели убрать, но реформа не состоялась. Кстати, мне представляется, что рассказ о несостоявшейся реформе орфографии 1964 года представляет интерес, как сюжет для передачи. IMHO, история достаточно тёмная, а где в истории темно - там м.б. и интересно.


Crusoe
17.02.2003 19:36
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Записки святограальщика

++
Все наши ребята время от времени
отправлялись к святому Граалю. Это путешествие занимало несколько лет.
Уехав, они долго блуждали, плутая самым добросовестным образом, так как
никто толком не знал, где находится этот святой Грааль. Мне думается, они
в глубине души и не надеялись найти его и, если бы наткнулись случайно, не
знали бы, что с ним делать. Видите ли, это было нечто вроде наших поисков
Северо-Западного прохода, только и всего. Каждый год отправлялись экспедиции святограальщиков, а в следующий год отправлялись новые экспедиции на поиски прошлогодних. В этих походах можно было заработать славу, но не деньги. А они еще и меня тащили с собой! Я только посмеивался.
++(М.Твен).


Самаритянин
17.02.2003 19:18
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Слово о Граале!
E-mail: samaritan@fromru.com

Не всё же о полках...


Самаритянин
17.02.2003 19:16
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Лишь дважды живёшь
E-mail: samaritan@fromru.com

Надо ещё прибавить, Др.Пр., что Бонд получил задание от М, находясь в глубоком безразличии к жизни и работе после смерти молодой жены Трейси (убитой Блофельдом). Задание было гиблым, либо грудь в крестах, либо голова в кустах. Ну, и наши победили.


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд