ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#2741)
04.01.2003 11:46 - 04.01.2003 17:00
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Дубина стоеросовая Киевлянка
О. Северской Арнольд
О лексикографах Степан
Буквоедице чита
Буквоедице ТП
Арнольду NN
Трудно определить кошку в темной комнате... NN
Киевлянке. Буквоедица
Чите. Буквоедица
Какой-никакой, а филолог (ударение - по усмотрению) чита
 
Киевлянка
04.01.2003 17:00
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Дубина стоеросовая

А я встречала такую возможность этимологии в "Словаре русской фразеологии" А.К.Бирих, В.М.Мокиенко,Л.И.Степановой. Она принадлежит Ж.Ж.Варбот(ссылка дана на Добромодова И.Г. "Дубина стоеросовая","Русская речь",1968, №5)


Арнольд
04.01.2003 16:07
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: О. Северской
E-mail: arno1251@mail.ru

Из транскрипта ГПР (25 Декабря 2002)
http://www.echo.msk.ru/headings/archive/3042.html
%Или вот хорошо нам знакомая стоеросовая дубина: в речи учащихся дореволюционных духовных училищ, где изучался греческий язык, встречалось слово staurOs, что значило "кол, свая", постепенно греческое слово сблизилось по форме с глаголом стоять, заговорили о стоеросовом дереве - дереве, которое стоя растет...%

Вот этого я не знал! Так и думал, вслед за Далем, что это от "стоя росло"!
Ольга Игоревна, откуда дровишки? Из Шанского?


Степан
04.01.2003 15:55
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: О лексикографах

Интересно, а сколько сейчас получают лексикографы и какова система оплаты их труда?


чита
04.01.2003 14:49
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Буквоедице
E-mail: ekoza@ukr.net

1) Лексикографы используют указанные Вами методы работы и ещё многие. Экспедиции заменили анкеты, которые гораздо легче разослать. На основании самых различных наблюдений пишутся научные работы, которые изучаются лексикографами, поэтому, на мой взгляд, нельзя здесь ограничить круг методов. Вообще-то работа лексикографа - это ежедневный непрерывный труд, он фиксирует, слышимое "в гуще народной" и в массмедиа - обязательно, но подвергает всё это критическому пересмотру с тех или иных позиций - в зависимости от принципов составления его словаря.
2) Я тоже уважаю Аванесова и Зализняка, а словари издательства АСТ-Пресс и Кузнецовский красный - нет, потому что последним уделено очевидно меньше работы, чем первым. Это досадная черта нашего времени. Но, по-моему, не следует смешивать современную норму и низкокачественные словари. Существует же словарь Ожегова и Шведовой с пятидесятилетней традицией, устоявшимися принципами отбора и описания материала. Мне кажется, на него вполне можно ориентироваться, его пишут ответственные люди, которые если допускают новое, то имеют к этому основания.
А на что ссылаются в передачах ГПР?
3) Норма принимается группой авторитетных учёных на основании глубокого изучения принципов языка (!) и фактов употребления. Услышанное в живой речи слово или значение оценивается по определённым критериям: насколько прочно оно укоренилось в системе лексики, образует ли производные (бомж - бомжиха, бомжонок, бомжатник...), входит ли в синонимический, антонимический ряды, имеет ли собственную сочетаемость (так, сочетание <<эпицентр событий>> говорит о возможности выделения нового переносного значения у слова эпицентр*), объясняется ли его появление активными тенденциями, свойственными современному языку. Больше не знаю, но, наверно, есть ещё. Вот таким образом. И, конечно, очень важную роль играет интуиция специалистов, всю жизнь каждый день работающих с языком (зря что ли?).
------------------
* А может, эпицентр стали употреблять в переносном значении вместо центр, чтобы возбудить ассоциацию со взрывом? Речь-то идёт о чрезвычайных событиях. Мало ли что в языке возникло из речевых ошибок, неправильного употребления слов, недопонимания и искажения их значений (не буду приводить известные всем примеры).


ТП
04.01.2003 14:20
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Буквоедице

Ну вот Вам ссыдлчка про норму... (текст упрощенный - для широкого читателя, - но, с другой стороны, лишней терминологией не перегружен)
http://www.krugosvet.ru/articles/69/1006971/1006971a1.htm

:-))

А лексикографы - ну так и словари-то они разные делают.
Словарь исследовательский (описательный) и кодифицирующий (нормативный, орфо-... чего-нибудь) - не одно и то же.
:-)))


NN
04.01.2003 13:36
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Арнольду

Спасибо за ссылку. Где еще Есперсена найдешь...


NN
04.01.2003 13:32
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Трудно определить кошку в темной комнате...

Вопрос о том, что есть норма _в языке_, строго говоря, не имеет смысла, поскольку не соотносится ни с чем реальным. Совсем другое дело - вопрос о том, что есть норма в _литературном_ языке.
В отличие от языка вообще (тут есть разные определения) литературный язык - это язык, признанный обществом в качестве "хорошего", "правильного", достойного того, чтобы на нем создавались и фиксировались некоторые основополагающие для данной культуры тексты. Обычно это какой-то территориальный или социальный диалект "большого" (условно - национального) языка. Отношения между "литературным" и "большим" языком исторически изменчивы, в некоторых случаях они могут превращаться в два разных языка (а бывает и так, что это изначально два разных языка...). Так вот, норма - это тот вариант существования языковой реалии - слова, конструкции и проч. - который используется в литературном языке.

Большинство словарей - это словари именно литературного языка, а потому их основными источниками является письменная публичная речь - тексты официальных документов, публицистики, художественных произведений, научных работ.

Словарь языка вообще - затея куда более трудная и требующая тех самых экспедиций, сбора материала и проч., поскольку в него должны были бы войти все диалектизмы и проч. Из законченных предприятий такого рода можно назвать только словарь Даля.

Так вот, для словарей литературного языка фактически нет более ценного источника, чем "газеты из ближайшего киоска" (Виноградов в свое время вычитывал даже районную прессу). Просто в последнее десятилетие (ну, пятнадцатилетие) литературный язык переживает очевидный кризис - он не может оставаться таким, каким был в середине ХХ века, и в то же время должен отличаться от разговорной речи. Поиск "золотой середины" - дело не одних только филологов, хотя и их тоже. Нужны еще и журналисты со вкусом, и писатели, да и читатели...



Буквоедица
04.01.2003 13:11
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Киевлянке.
E-mail: feigel@com2com.ru

Ссылки на интуицию - это отказ от объективного обоснования. Я не против. Вот история, например, очень сильно зависит от личности человека, который её излагает. Я только прошу, чтобы мне объяснили, НА ЧЁМ СТОИТ ЛЕКСИКОГРАФИЯ.
А интуицию в вопросах языка я ставлю очень высоко. Поэтому особенно уважаю в качестве обоснования цитаты из хороших поэтов.


Буквоедица
04.01.2003 13:02
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Чите.
E-mail: feigel@com2com.ru

Ага! Филолог! Ну, тогда отвечайте без утайки!
% Конечно, норма прежде всего ориентирована на употребление, это авторитетный источник для лексикографа, зря вы думаете, что словарь - плод фантазии одного человека. Но кроме того учёный учитывает историю слов, закономерности развития языка, и у него в этом отношении больше знаний, чем у <<среднего русского человека>>. %

Я правильно Вас поняла, что лексикограф собирает данные "в гуще народной"? А КАК он отбирает материал? Рассылает экспедиции по городам и весям? Или в целях экономии средств покупает в качестве материала для исследований газеты в ближайшем киоске? Вот господин Крысин, которого Вы уважаете, как отбирает материал?
Вам не кажется странным, что последние словари (те, на которые ссылаются в передачах ГПР) сильно отличаются от словарей Аванесова и Зализняка? Я практически после каждой передачи хватаюсь за эти словари (сначала - за сердце и за валокордин) и обнаруживаю, что я всё-таки вписываюсь в норму, как её понимают Аванесов и Зализняк.
У нас язык за последние 10-20 лет с катушек сорвался или изменились принципы отбора материала для словарей? Не может ли быть так, что у нынешних лексикографов нет денег на настоящие экспедиции и исследования современного русского языка, а хватает денег только на газеты, вот они нам и преподносят так резко изменившийся язык? Или это новое научное направление в лексикографии, и в его рамках действуют какие-то новые принципы? Какие? А может быть, компьютеризация исследований помогает проанализировать значительно большее количество материала?

Что' филологи признают в качестве критерия истинности? Вот в естественных науках - это соответствие экспериментальным данным. В математике - логическое доказательство. А что значит "филолог на основании своих знаний и данных, полученных из живой речи " делает какие-то выводы? А у другого филолога ведь и сумма знаний, и опытные данные наверняка другие! Я уж не говорю об упомянутой Киевлянкой интуиции...

И дайте, наконец, пожалуйста, определение нормы в языке. А то я спрашиваю, что такое "верблюд", а мне говорят, что это корабль пустыни, что это очень полезное домашнее животное, что это не слон, не ишак и не лошадь... Но никто не скажет, что верблюда легко отличить от всех остальных копытных по одному или двум горбам на спине!


чита
04.01.2003 11:46
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Какой-никакой, а филолог (ударение - по усмотрению)

И я не думаю, что идеал. Какое там. И даже признаю за людьми право ходить непричёсанными, в грязной одежде, не чистить зубы и писать "не при чём" - это дело вкуса.
Ладно - ухожу, ухожу, ухожу.


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд