ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#2638)
02.12.2002 12:06 - 02.12.2002 14:29
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Здравомыстра Crusoe
затрапезный сырок Арнольд
Здравомыстра
ЗатрАпезный/затрапЕзный - даже не омонимы Здравомыстра
Николаю Crusoe
Объявлены персонами нон грата Николай
Король Crusoe
Кто кого испачкал? Самаритянин
"Затрапезный": ссылка на купца Затрапезникова --- народная этимология? Николай
2 Арнольд Все ноптики
 
Crusoe
02.12.2002 14:29
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Здравомыстра

И это абсолютно логично, тем более, что Толково-словообразовательный словарь даёт нам полное право говорить, как:
>>
затрАпезный прил. устар.
1. Происходящий, совершающийся во время трапезы; застольный.
>>
так и
>>
затрапЕзный прил. разг.
1. Соотносящийся по знач. с сущ.: затрапез (1), связанный с ним.
2. Свойственный затрапезу (1), характерный для него.
3. Сшитый из затрапеза (1).
4. перен. Повседневный, будничный, поношенный.
>>
>>
затрапЕз м. разг.
1. Вышедшая из употребления дешевая плотная ткань в полоску (обычно синюю).
2. Одежда из такой ткани.
3. Повседневная, будничная одежда.
>>
На трАпезу неприлично приходить в затрапЕзе. И вообще, муха - источник заразы!


Арнольд
02.12.2002 14:24
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: затрапезный сырок
E-mail: arno1251@mail.ru

Всем ноптикам
+++ это сырок, который уже развернулся из своей обёртки и всех пачкает, пачкает +++
Ну да, а окружающие в ужасе шарахаются и на слабеющих ногах пытаются от него убежать.
В общем, "Восставшие из сыра-2".

+++ затрапезный +++
Мне не хотелось бы произносить сакраментального слова "контаминация", но тут она налицо.
Посмотрите, если бы купец был не Затрапезнов, а, скажем, Бескуднов, то ткань была бы "бескудновская", никак не "бескудная", так? А тут купчина попался с "говорящей" фамилией. Достаточно было кому-то удачно пошутить, как ассоциация попала в массы и обычное словообразование редуцировалось и в резонанс с паронимом прочно село в идиому.
Теперь о трапезе. Все верно Crusoe говорит о трапезе, но почему обязательно монастырское значение? Во-первых, значение слова "трапеза" не только культовое, а самое что ни на есть обыденное. Даль: %Обедальщик, кто сидит за трапезой, затрапезник. Трапезница трапеза, в знач. столовая, застольная. | Обедальщица. Трапезовать, кушать за столом, обедать, ужинать. % У него же, в ст. ТРАПЕЗА : % затрапезный (...), в обителях обиходный, простой, братский. (...)%
Тут есть еще коннотация: "за трапезой" == "за столом", но "за трапезой" еще воспоследующий "после трапезы", "после еды". То есть и с крошками, и с пятнами от желтка или вина.


Здравомыстра
02.12.2002 14:16
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 

пояснить наверно надо: если говорим "затрАпезная одежда" --это о монашеской одежде, которая от -трапезы-, а если "затрапЕзная" это которая в соусе от -Затрапезнова-


Здравомыстра
02.12.2002 14:07
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: ЗатрАпезный/затрапЕзный - даже не омонимы

У Даля даны два слова и две этимологии : первое (грубая) ткань от фамилии купца, второе по названию комнаты-столовой, относящийся к еде. Слова разные. Рассуждения Николая вписываются .У Шанского и в школьнм словаре второе значение затрАпезный. У бр.Тургенеых "буднbчный" от первого слова - затрапЕзный (фамилия видимо так произносилась??). И "соображение" Crusoe не противоречит Николаю. Два разных слова.Хитрость в том откуда фамилия Затрапезнов взялась :)))


Crusoe
02.12.2002 13:28
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Николаю

Достаточно трудно сказать, "где начинается полиция и где кончается Беня", но в истинности купеческого происхождения "затрапеза" убеждает один факт и одно соображение.
Факт: Ярославский купец Максим Затрапезнов - историческая фигура. в 1722 году по разрешению Петра I он основал Ярославскую Большую мануфактуру (ныне комбинат <<Красный Перекоп>>).
>>
Местом для строительства был выбран правый берег реки Которосли. Вначале на предприятии работали крепостные крестьяне, числом около 6000 человек. До начала XX века это было самое крупное предприятие Ярославля. На нем изо льна изготовляли полотно, салфетки, скатерти - так называемое столовое белье. В XIX веке в качестве сырья стали использовать среднеазиатский хлопок. Сейчас это комбинат технических тканей. На нем делают синтетическую кордную нить для усиления прочности шин. С комбинатом <<Красный Перекоп>> (название существует с 1922 года) связано имя В.В.Терешковой - первой женщины-космонавта, работавшей здесь ткачихой.
>>http://www.adm.yar.ru/A_CENTER/analit/yao/03.htm
>>
Петр I, приезжая в Ярославль, обратил внимание на предприимчивость жителей и удобство города для развития в нем промышленности. И когда купец Затрапезнов и обрусевший голландец Тамес обратились с просьбой отвести им земельный участок для строительства фабрики, Петр повелел мануфактур - коллегии "отдать им по описи безденежно в Ярославле просимое место". 28 июня 1722 года разрешение было дано, этот день и стал датой основания Ярославской Большой мануфактуры.
>>http://dlc-gw.edu.yar.ru/~dtdu/33.html

Соображение: трапеза на Руси вообще и в монастырях в частности была делом важным, чистым, для наблюдения за порядком и чистотой при трапезе даже должность монастырская была (и есть) - трапезник. Насколько мне известно, монахи к трапезе шли либо из церкви, либо после отдыха в келье, то есть либо одеты были по-церковному, либо имели возможность переодеться в чистое после работ. Разумеется, монашеская одежда не была роскошной. Но и не "затрапезной" в сегодняшнем значении этого слова.


Николай
02.12.2002 13:15
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Объявлены персонами нон грата
E-mail: leontiev@aport.ru

То, о чём нам много раз рассказывала Марина Королёва, теперь не является абсолютно правильным. На www.gramota.ru (вопрос № 34372) пишут: "Выражение 'Они были объявлены персонами нон грата' корректно". На этом же сайте в словаре Лопатина даётся: "нон грата, неизм.: персона нон грата". Иными словами, не склоняется только сочетание из _двух_, а не трёх слов, и можно говорить "о персоне нон грата", "персоной нон грата".


Crusoe
02.12.2002 12:53
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Король

Увы, не даёт ответа... Дам-ка его я.
КАРЛ ХIV ЮХАН (1763-1844), король Швеции и Норвегии, он же Жан Батист Жюль Бернадот, он же князь Понтекорво, он же известный Наполеоновский маршал. Легенда это или нет, но из книги в книгу переходит рассказ о том, что с якобинской молодости Бернадот носил на верхней части туловища татуировку: "Смерть королям" или "Смерть тиранам" (источники расходятся). Тем самым, он затруднялся в обнажении телес в присутствии подданых, что породило слухи о том, что он страдает каким-то кожным заболеванием. Загадка сия была разрешена лишь после смерти короля при обмывании тела.
Цитата "Для его славы ничего не нужно. Он нужен для нашей славы" наводит на мысль о Мольере. А он тоже был Жан Батист.


Самаритянин
02.12.2002 12:32
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Кто кого испачкал?
E-mail: samaritan@fromru.com

Ета нады хлядеть, хто у пачке был. Иде хто видал микробу у пачке? Она шо, балерина? стал-быть микроба сырок-то ИС ПАЧКИ и дастала. А если бес пачки, то ето уж сыр, а не сырок.


Николай
02.12.2002 12:23
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: "Затрапезный": ссылка на купца Затрапезникова --- народная этимология?
E-mail: leontiev@aport.ru

Версия о происхождении (через название ткани) слова "затрапезный" от фамилии "купца Затрапезникова, коему Петр I передал пестрядинную фабрику" (Даль) --- не единственная.
В многотомном этимологическом словаре под ред. Н.М.Шанского после версии о купце пишется: "Унбегаун считает эту этимологию народной и видит связь со словом _трапеза_, так как _затрапезной_ называется одежда, которая надевалась монастырскими служками к трапезе", а в "Школьном этимологическом словаре РЯ" Шанского и Бобровой вообще приводится только эта версия.

Слово "затрапезный" в смысле 'относящийся к трапезе' было употребительно: оно есть у Ушакова (спасибо Арнольду!), у Даля есть "затрапезная беседа" (Тайная вечеря), "затрапезный ставчик", "затрапезный мед"; у него же зафиксированы "затрапезная" (комната для обеда), "затрапезничать", "затрапезник", "затрапезница". Интересно также, что слово "затрапезный" (в значении 'будничный') "впервые отмечается в Архиве братьев Тургеневых под 1808 г." --- почти через сто лет после Петра I.
Ещё один возможный довод против версии с купцом: этимологии многих других слов (шаромыжник, лодырь и др.), производимые от фамилий или высказываний, часто оказывались ложными или спорными. Исключение составляют только слова с очевидным и прозрачным происхождением (бефстроганов, саксофон и т.п.).


Все ноптики
02.12.2002 12:06
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 2 Арнольд
E-mail: Все@ноптики.предупреждают

"пачкающий сырок" - это сырок, который уже развернулся из своей обёртки и всех пачкает, пачкает. А ежели он ещё не развернулся и только ещё может развернуться и начать пачкать, то он маркий, маральный, пачкабельный или пачкономный.

P.S. Сырок испачкал микроб. Кто кого испачкал? (Это пояснение к полисемии.)


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд