ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#2532)
06.11.2002 14:25 - 06.11.2002 16:37
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Николаю. Буквоедица
Весь заеден вшами... Crusoe
У остальных тюрков Ульяна
Арнольду Ульяна
Николай
А как раньше добывали золото? Самаритянин
Ещё про цвета Николай
+++ Насчёт звязи золота и экскрементов+++ Николай
Золотарь Арнольд
Ульяне Арнольд
 
Буквоедица
06.11.2002 16:37
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Николаю.
E-mail: feigel@com2com.ru

Ну, ладно, если мне можно не переучиваться, то я тоже готова пойти на уступки.
Я думаю, запрещай - не запрещай, будет примерно то же самое. Потому что подавляющее большинство людей не то что окажут сопротивление, а просто даже не узнают о том, что происходит какая-то борьба "включИм" vs "вклЮчим".
Но это не значит, что по радио и телевидению можно говорить кое-как. От журналистов требовать правильной речи вполне реально.


Crusoe
06.11.2002 16:22
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Весь заеден вшами...

Из книги Владимира Муравьева "Московские слова и словечки. Происхождение московских пословиц, поговорок, речений, песен; топонимика московских улиц, площадей и переулков."

>>
Такого же происхождения, как "Курьи Ножки", и другое известное московское название - Вшивая горка. Оно породило множество легенд.
В конце XVIII века на официальном плане Москвы такого названия не было, но в народе Вшивой горкой называли холм в Заяузье, возле Яузского моста. В середине XIX века на планах появились Вшивогорская улица и Вшивогорский переулок (тут надо вспомнить, что названия улиц в Москве записывались геодезистами от местных жителей), которые на других планах назывались Прохоровской улицей и Курносовым переулком; в конце XIX века Вшивой горкой стали называть Верхнюю Николо-Болвановскую улицу, до того называвшуюся Яузской. И хотя в начале XX века улицу переименовали в Гончарную, затем в Таганскую, а в 1922 году в Интернациональную в честь 1-го Интернационала, еще до сих пор ее иногда называют Вшивой горкой.
Название "Вшивая горка", надо прямо сказать, шокирующее, но яркое и неординарное и именно поэтому привлекало общее внимание и требовало объяснения.
И.К. Кондратьев в книге "Седая старина Москвы" пишет: "Скажем несколько слов о Швивой, а по-простонародному Вшивой, горке", - и далее приводит, по его мнению, "неосновательный" рассказ о происхождении простонародного названия. Действие этого рассказа относится к концу 1 тысячелетия, когда по Яузе и Москве-реке, тогда полноводным, проходил древний торговый путь, и тогдашние "бурлаки раскладывали здесь костры, варили себе пищу и, межу прочим, обсушивались и истребляли известных неприятных насекомых".
В другой легенде говорится, что в прежние времена наверху горы брадобреи стригли и брили москвичей, а по горе вниз катились кудри вместе с насекомыми. Поэтому и назвали горку Вшивой. Легенда эта имела большое распространение. Ее повторяли публицисты и писатели, не подвергая ни исторической, ни просто здравой критике.
М.И. Пыляев приводит ее в "Старой Москве". Источником этой легенды стало "Описание путешествия в Московию..." Адама Олеария, посетившего Москву в составе голштинского посольства в первой половине XVII века. "Далее направо, - пишет Олеарий, - когда пойдешь от Посольского двора в Кремль, есть особая площадка, на которой русские во время хорошей погоды сидят под открытым небом, бреются и стригутся. Рынок этот называется у них Вшивый: до такой степени устлан слоем волос, что ходишь по нему, точно по подушке".
Таких уличных цирюльников можно было увидеть в Москве в XIX и даже в начале XX века, они практиковали на Сухаревке, на Толкучем рынке у Китайгородской стены и на других подобных рынках и базарах. "Тут же находится подвижная цирюльня, - рассказывает мемуарист 1850-х годов Н. Поляков о толкучке на Старой площади, - заключающаяся в особе старого отставного солдата, небольшой скамеечке, на которой бреют и подстригают желающих, с платой: за бритье одна копейка серебром, а за стрижку три копейки. Все это очень просто, свободно, удобно, просторно, дешево и сердито". Так что картина уличной цирюльни на Вшивой горке, тем более что на Таганском холме был Таганский рынок, представлялась несомненной. (К слову сказать, Олеарий имел в виду другой рынок - на Варварке.)
Однако уже в конце XIX века название горы Вшивой начало вызывать сомнение в его подлинности, высказывалось мнение, что оно искажено, что горку надо называть Швивая, поскольку тут были швальни - мастерские по пошиву одежды. В 1920 году академик А.И. Соболевский предложил называть горку Ушивая, потому что она якобы была покрыта колючей травой ушем (ушь /древнерусское/ - растение рода лютиковых, которое во время голода употребляли в пищу; запись о том, что люди ели ушь, имеется в летописи о голоде 1128 года в Новгороде). Но история этой местности - древнейшей в Москве - и ее заселения известна; не могла она быть местом сбора травы, потому что тесно, двор ко двору, была с XII века заселена ремесленниками; и не портные, а гончары заселяли эту гору.
Высказывалось также мнение, что правильное название горы - Шивая и восходит оно к Х - XII векам, когда на этом берегу Яузы был торговый перевалочный пункт и здесь останавливались купцы из Хивы. Место стоянки называли Хива или Шива.
Было еще и такое объяснение: название образовано от древнерусского слова "оушуая", то есть "левая". Оушуая горка - Левая горка в отличие от находившейся напротив, на правой стороне Яузы и служившей также местом стоянки купцов и называвшейся Гостиной горой.
Но, несмотря на большое количество предложенных вариантов написания и происхождения названия, несмотря на желание "облагородить" его, правильное его написание - Вшивая горка.
Под этим названием она попала в старинные путеводители, определяющие ее точное местонахождение. В путеводителе 1782 года о ней говорится: "Едучи по Яузской улице прямо чрез Яузской мост, от оного идет гора, называется Вшивая горка". Сейчас мы определили бы Вшивую горку как склон Таганского холма в сторону Яузы. Путеводитель по Москве 1833 года издания, перечисляя самые красивые виды Москвы, пишет: "Вы, почтенный читатель, конечно, не откажетесь остановиться и полюбоваться прелестным видом - Вшивой горки и устья крутоберегой Яузы; точно, сей вид прекрасен: это смесь столичного великолепия с милой простотою природы". Из этого описания очевидно, что название "Вшивая" совершенно не имеет для автора отрицательного оттенка. Отрицательный, анекдотический характер оно приобретает только к концу XIX века.
К этому времени уже исчезли не только обстоятельства и причины, породившие название, но и забылось, что, собственно, называлось Вшивой горкой.
А дело заключается в том, что на половине взгорья Таганского холма, на плоской площадке между Яузской и Гончарной улицами, действительно в XVIII - начале XIX века находился рынок-барахолка, на котором торговали дешевой едой и подержанными вещами. Таких рынков в Москве было несколько в разных районах, и этот род рынков назывался вшивыми. Название рынка не имело ничего общего с завшивленностью, так же, как известный парижский Блошиный - с блохами.
>>


Ульяна
06.11.2002 16:17
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: У остальных тюрков

Только в воскресенье отвечу


Ульяна
06.11.2002 16:15
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Арнольду

навоз он и у нас навоз - навус
ниш - бессилье
нищта - нигде, никуда, всюду


Николай
06.11.2002 15:52
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 
E-mail: leontiev@aport.ru

====> Буквоедице "Фи, мичман! Рыбу -- ножом?!!"

+++ Но что касается "влЮчить" - это такой моветон, что я и передать не могу! Это примерно как "ложить". Фи! +++
Я надеюсь, что при просмотре "Бриллиантовой руки" Вы не выдёргиваете с громким "фи" вилку телевизора из розетки :)

"Ложить" --- это грубая ошибка. А "вкл\'ючишь" --- закономерный вариант, который всего лишь "не рекомендуют" некоторые пуристски настроенные составители словарей. Нет сомнений, что скоро это будет полноправная норма.

Я, конечно, знаю, что когда-то была норма "включить", но чтобы так говорить я должен мысленно _остановиться_ на секунду и вспомнить про правильный вариант. [Пример из жизни. Считается, что нельзя говорить "система СИ" (ибо во французском сокращении от "Международная система" уже сеть "система"). Почти каждый день я употребляю название этой системы единиц и _до сих пор_ у меня нет автоматизма.]

Спрашивается, зачем нат _такие_ нормы? Кому нужны правила, для запоминания которых надпо придумывать специальные мнемонические правила (правила про "надеть одежду", про род шлёпанец и тапочек и т.д.)? Не лучше ли забыть все эти надуманные правила и разрешить говорить так, как _удобно_ и _комфортно_ миллионам людей. Ведь, в конце концов, язык должен быть всего лишь орудием для выражения мыслей, а не самоцелью.

Разумеется, никого заставлять переучиваться не надо. Если кто-то хочет говорить по-старому --- пожалуйста, но и разрешать говорить так, как это привычно большинству тоже нужно.

====> к ТП

+++ Сдвиг ударения в глаголах на корень (вместо правильного включИм, позвонИшь, etc.) - признак южного регионализма. +++

Н.М.Шанский:"Перетяжка ударения с окончания на основу (ср.: _Ты пищу в нем себе вар\'ишь_; сейчас _в\'аришь_) --- закономерная тенденция в русской акцентологии второй половины XIX -- первой половины XX в. --- была установлена известным славистом Л.А.Булаховским".
Ср. у Пушкина: Он пел те дальние стран\'ы.

===> Филозофу

||| +++Когда Черкизов и Гулько говорят "булошная" и "копеешный", у меня остаётся впечатление нарочитости, стремления показать свою "московскость".+++ А у меня нет, я привык к такому произношению. Кто из нас (с нас, если Вам так привычнее) правее? |||
Я никого не осуждаю. Просто у меня как наблюдателя сложилось _субъективное_ представление об этом явлении как о нарочитом подчёркивании "шн". Скорее свего, моё впечатление ошибочно: у нас на форуме много посетителей, которые только так и говорят и не могут говорить иначе.

Сравните произношение "е" как "э" ("пионэр"): многим это кажется манерным и вычурным (это часто используют для речевой характеристики персонажей), в то время как произносящие "э" просто так привыкли говорить.

====> Зануде

+++ Это от мамы, хотя и не только, а у мамы - от актёра Грибова, а у того - от МХАТа....+++
Не у всех есть мама, из тех, у кого она есть, не у всех она видела актёра Грибова etc. Круг интересующихся РЯ сравнительно узок (мы это поняли при подсчётах тиражей словарей РЯ), поэтому было бы удивительно, если бы подавляющее большинство говорило "правильно".


Самаритянин
06.11.2002 15:25
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: А как раньше добывали золото?
E-mail: samaritan@fromru.com

Очень хорошо описано в романе С. и А. Голон про Анжелику. Жених де Пейрак показывает будущей хозяйке свои владения, в т.ч. "афинажную фабрику". Там, по-моему, в процессе использовалась и зола.
http://www.bestlibrary.ru/texts/love/ang9/book.html


Николай
06.11.2002 14:54
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Ещё про цвета
E-mail: leontiev@aport.ru

Жаргонное "чифирь" (очень крепкий чай) восходит к "чихирь" --- крепкое _красное_ кавказское вино (это слово встречается у Пушкина) --- тюркскому по происхождению. Если копать дальше, то можно найти связь со словами со значением _"голубой"_ (ср. в семантическом плане французское le petit bleu --- _красное_ вино не очень хорошего качества).


Николай
06.11.2002 14:38
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: +++ Насчёт звязи золота и экскрементов+++
E-mail: leontiev@aport.ru

Может быть, есть связь по цвету: в РЯ "жёлтый" и "зелёный" этимологически связаны; в английском --- gold и yellow. Тут и недалеко до цвета детской неожиданности.


Арнольд
06.11.2002 14:29
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Золотарь
E-mail: arno1251@mail.ru

Может быть действительно просто эвфемизмом. Чьё-то удачное словечко срезонировало с архетипом (см. Фасмер, Пропп, Успенский etc.)

И при-жи-лось... (И пос-ка-кал...)


Арнольд
06.11.2002 14:25
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Ульяне
E-mail: arno1251@mail.ru

Я имел в виду вопрос, есть ли в тюркских языках связь между словом "ништяк" и значением слова "навоз"? По одной из версий, "ништяк" < "ништо" + суфф. "-як" контаминировалось с тюркским похожим словом, означавшим "навоз". Ссылки не дам, эта этимология проскакивала на relcom.humor году в 1997-1998.


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд