ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#2512)
01.11.2002 23:00 - 02.11.2002 03:22
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Дурехе Kuzdra
Куздре Атяпа
Дурёхе Атяпа
Добрый вечер. Kuzdra
К Ольге Северской и Марине Ковалёвой. Мольба. Дурёха
чите Фаня
Фане чита
Чите Фаня
Фане чита
Буквоедице Фаня
 
Kuzdra
02.11.2002 03:22
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Дурехе
E-mail: vieras@mail.ru

Вот это для меня неожиданность! Насчет явного не технаря - не угадали. Пожалуй, сочту за комплимент.
Дело в том, что у меня не только высшее техническое, я до этого еще и среднюю школу закончила специальную. Физико-математическую.

Если коротко, то гипотеза - это ОБОСНОВАННОЕ предположение. Во всех смыслах - и в научном, и в бытовом. В гуманитарных науках, пожалуй, гипотез по сравнению с доказанными научными фактами гораздо больше, чем в технических. Одна история чего стоит! Да и филология тоже ничего.

<<<2. Слово <<гипотеза>> не имеет ироничного оттенка, хотя в определённом контексте этот оттенок можно ему придать.>>>
Это утверждение верно для очень многих слов. Возможно, для большинства слов любого языка. Очень часто ирония - в смешении стилей. В бытовую речь слово "гипотеза" не всегда вписывается стилистически, отсюда - иронический оттенок.
Дуреха (ну почему Вы себе такой ник выбрали? пальцы не поворачиваются набирать!), я, к сожалению, мало Вас читала, по причине моего длительного здесь отсутствия, да и сейчас не успеваю за всем следить, но ясно вижу, что с чувством стиля у Вас все в порядке.
Вот Ваши примеры - смотрите, там же иронии полным-полно, Вы даже переводите их на нейтральный, без тени иронии, язык:
<<< <<У тебя что ни слово, то сплошная гипотеза>> в обиходе означает <<Всё, что ты говоришь - болтовня без доказательств>>. <<Я не могу строить наши отношения на гипотезах>> означает, что <<я не хочу строить наши отношения на догадках>>. >>>


<<<3. <<Гипотеза остаётся в силе>> означает, что гипотезу никто не опроверг. >>>
Совершенно верно. А вот дальше -
<<<Были ли при этом доказательства или нет, никакой роли не играет.
>>> -
неверно.
Опровержения без доказательств быть не может. Тогда это просто необоснованное отрицание.

Приводятся ли рядом с гипотезой все аргументы в ее пользу - неважно. Важно, чтобы они были у автора гипотезы и в случае необходимости могли быть изложены.

В общем, чтобы превратить предположение в гипотезу, достаточно построить правдоподобную привязку к имеющимся фактам. А чтобы отрицание стало опровержением, надо привести факты, противоречащие гипотетическим построениям.

А теперь - спокойной ночи!


Атяпа
02.11.2002 01:59
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Куздре
E-mail: shpol@mail.ru

Вы не одиноки. И для меня слово "столпотворение" однозначно ассоциировалось с толпой...


Атяпа
02.11.2002 01:57
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Дурёхе
E-mail: shpol@mail.ru

- Эпицентрист, - сказал Витька с отвращением.
- Да, - гордо сказал Эдик.
- С эпицентристами дискутировать не желаю, - сказал грубый Корнеев. (с) Мы с АБС


Kuzdra
02.11.2002 01:19
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Добрый вечер.
E-mail: vieras@mail.ru

Вавилонское столпотворение.

Хорошо помню свое удивление, когда я вдруг осознала, что это из самых глубин детства знакомое выражение с понятным смыслом изначально означает процесс строительства известной башни. Волшебно-монолитное слово "столпотворение" распалось на такие неожиданно простые и ясные составляющие. Раньше слово это у меня ассоциировалось не с творением столпа, а со словами "толпа", "толпиться", "столпиться". В Вавилоне же, по моим тогдашним (совпадающим, впрочем, с нынешними) понятиям, толпиться было кому.
Приставка с- либо указывала на динамику происходящего, либо говорила о конечном результате только что завершившегося процесса. Как в слове "сбор" (грибов, подписей), "сборы" (в дорогу) - процесс, или "сбор" (пионерский), "собрание" - когда все собирались, собирались, и вот, наконец, собрались (налицо результат), причем собирание как действие завершилось только что. Примерно то же можно сказать о второй части слова ("-творение"): либо процесс (особенно в сочетании с приставкой с-), либо результат.
То есть целиком слово "столпотворение" означало процесс собирания где-то большой разномастной и шумной толпы, либо кульминационный момент такого толпообразования (а вот, кажется, и синоним родился! тоже двусмысленный - процесс/результат; стилистика, правда, не та), когда все уже пришли, галдят на всех языках - шум, гам, слухи, полная неразбериха. Хаос - либо нарастающий, либо достигший наивысшей точки. Созданию картины весьма способствовало созвучное "Ой, что ТВОРИТСЯ!", а также то, что в такой ситуации можно много чего наТВОРИТЬ.
Все же слово было не абсолютно понятным, из-за его строения, а таким слегка загадочным, особенным, волнующим, и поэтому от "-творения" в сочетании с "вавилонским" пахло ванилью, фимиамом (слабо себе представляла, что это такое - речь идет об ОЧЕНЬ раннем, к тому же социалистическом, детстве! - но скорее всего именно им, а может быть не им, а индийскими ароматическими палочками, которые были у моей тети) и чем-то еще, сейчас уже забыла. Между прочим, если бы я понимала слово правильно, про столп, все запахи и краски были бы совершенно иными, или их не было бы вовсе, хотя запахо- и краскообразующие части (Вавилон, -творение) - те же.

Конечно, я ни про что такое не думала (кажется, я была нормальным ребенком), это были хоть и яркие, но неосознанные детские ассоциации.

Что интересно, именно такая картина и наблюдалась во время того самого столпа творения, и это известно каждому.


Дурёха
02.11.2002 00:58
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: К Ольге Северской и Марине Ковалёвой. Мольба.

(А также ко всем явным не технарям этого форума, коих здесь раз-два, и обчёлся. Самаритянину, например, или Куздре).

Расскажите, пожалуйста, о слове <<гипотеза>> в разговорном языке. Мне кажется, что здесь большинство излишне обременены научными знаниями или, как говорится, находятся в состоянии перманентного кайфа, наглотавшись научных терминов.

Вот, что я утверждаю:

В РАЗГОВОРНОМ, ОБИХОДНОМ ЯЗЫКЕ, ВНЕ НАУЧНОГО КОНТЕКСТА:

1. Слово <<гипотеза>>, уже давным-давно синоним <<предположению>>, <<допущению>> и <<догадке>>, и означает высказывание, не подкреплённое доказательствами.

2. Слово <<гипотеза>> не имеет ироничного оттенка, хотя в определённом контексте этот оттенок можно ему придать.

3. <<Гипотеза остаётся в силе>> означает, что гипотезу никто не опроверг. Были ли при этом доказательства или нет, никакой роли не играет.

4. Слово <<гипотеза>> используется в этом значении огромным числом людей, которые делают это не потому, что хотят казаться умными, а потому что слово <<гипотеза>> уже давным-давно... LOOP.


<<У тебя что ни слово, то сплошная гипотеза>> в обиходе означает <<Всё, что ты говоришь - болтовня без доказательств>>. <<Я не могу строить наши отношения на гипотезах>> означает, что <<я не хочу строить наши отношения на догадках>>.


+++ <<Имеется и альтернативная гипотеза: Александрийский столп>> придумали до Пушкина>> (Буквоедица)

Никаких доказательств близко приведено не было. Соответственно, по вашему же определению приходится признать, что, либо Вы хотели казаться умной и неправильно использовали научный термин, либо употребили самоиронию. И в том, и в другом сомневаюсь. По мне, так слово <<гипотеза>> здесь употреблено в своём обычном разговорном значении, см. п. 1.

Примеры из классики:

- Напротив, я ничего не имею против бога. Конечно бог есть только
гипотеза... но... я признаю, что он нужен, для порядка... (здесь - <<предположение>>).

Братья Карамазовы

Бог был для него, как и для Араго, гипотезой, в которой он до сих пор не
встречал надобности. Ему никакого дела не было до того, каким образом
начался мир, по Моисею или Дарвину... (здесь - <<абстрактная идея; высказывание, не имеющее к нему отношения>>).

Воскресение


Именно посреди этих пятидесяти граммов проходила в моих расчетах граница меньше литра или больше литра.
-- Есть одна любопытнейшая гипотеза на этот счет... -- мечтательно
сказал Павел Петрович. -- Даже не гипотеза, а миф, но боюсь, что нам его
будет уже не потянуть (здесь - байка).

Котлован

+++ Допущение - это вообще не гипотеза, а элемент логического рассуждения

Убили. Ну, в учебнике логики, возможно. Ещё вот у меня в <<Словаре по теории вероятностей, статистике и комбинаторике>>.

А что делать с <<массой опечаток>> и <<корнем зла>>? <<Какую массу имел в виду говоривший -- гравитационную или инерционную? А какой корень, может быть квадратный?>> (с) - не помню, кто. Лоханкин, наверное.


Фаня
02.11.2002 00:30
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: чите

Извините, если я чем-то обидела Вас.

"...позвольте, а "выражения"?

Так это ж просто фразеологизм - "Нет слов, одни выражения".
Давайте, милая чита, жить дружно, ладно?


чита
01.11.2002 23:43
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Фане

"А уж про аспирантку С.И. Ожегова Шведову и говорить не хочу." Не хотите - не надо. "Я вообще не говорила о словаре Ожегова-Шведовой." - позвольте, а "выражения"? Издание 53 года ещё впоне прижизненное - Ожегов умер в 1964. Аспирантка В.В. Виноградова Шведова, между прочим, ещё и академик РАН (настоящей).
Я уже лет 20 ни о чём не волнуюсь.


Фаня
01.11.2002 23:23
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Чите

Ну и что Вы, Чита, так разволновались?

"...говорить о словаре Ожегова-Шведовой так, как Вы, может только человек некомпетентный или Сергей Сергеич".

Я вообще не говорила о словаре Ожегова-Шведовой. Названный Вами Сергей Сергеич не входит в круг моих знакомых.
Из прижизненных изданий словаря С.И. Ожегова у меня - 1953 г. (третье издание). Впрочем, прижизненное ли? А уж про аспирантку С.И. Ожегова Шведову и говорить не хочу.


чита
01.11.2002 23:07
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Фане

Читайте сами интервью Сергей Сергеича Ожегова. Предпочитаю читать книгу: она говорит сама за себя. Сплетням и клевете можно поверить, если нет возможности проверить, а 4-е издание словаря вполне доступно и Вы можете оценить его самостоятельно. Посмотрите прижизненные ожеговские издания. Я не хочу оспаривать их качество, но они очень несовременны. А говорить о словаре Ожегова-Шведовой так, как Вы, может только человек некомпетентный или Сергей Сергеич.


Фаня
01.11.2002 23:00
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Буквоедице

Васисуалий Лоханкин - мечта поэтессы! (Загляните в мыльницу).


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд