ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#2513)
02.11.2002 07:33 - 02.11.2002 23:45
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Филозофу. Филозофические размышлизмы. Буквоедица
Не защемляй! Доб
Куздре, Атяпе. Столпотворение. Буквоедица
У меня проблема с воспитанием сына Боб
чита
Сам себе Филозоф
Зануде (и всем, кто заинтересуется). Филозоф
++ ... Шовинистическое выступление против какой-н. национальной или иной группы населения, сопровождающееся грабежом и убийствами ++ Зануда
Г-же Королевой Survivor
Дурёха, куда-то Вы опять убежали из дискурса Зануда
 
Буквоедица
02.11.2002 23:45
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Филозофу. Филозофические размышлизмы.
E-mail: feigel@com2com.ru

На мой взгляд, дело обстоит ещё хуже, чем Вы описали: у каждого человека значения слов свои индивидуальные. Я имею в виду родной язык, а не выученный по словарям и учебникам. Значения слов родного языка мы узнаём из опыта, из контекстов, а они у всех разные. Читая текст на неродном языке, мы вспоминаем одно-два, много - три, основных значения слов. И только если они не подходят, начинаем припоминать остальные, рыться в словарях... Слова родного языка переплетены множеством ассоциаций, которые даны нам сразу все, какие накопились в памяти за всю жизнь. Это и все значения, включая самые редкие, и поговорки, строчки стихов, рифмы и созвучия, и совершенно индивидуальные воспоминания о каких-то обстоятельствах, и бог знает что ещё.
Поэтому так трудно разговаривать о чём-то серьёзном с людьми не своего круга. Ты ему про Фому, а он тебе - про Ерёму! Мы с говорим на разных языках! Мысль изреченная есть ложь!
А всё потому, что в детстве разные сказки слышали, разные книжки читали...

Проблема не в том, что одни люди понимают слова более правильно, чем другие. Вернее, это только ничтожная часть проблемы. Проблема в нежелании принять язык собеседника, потому что ведь система ассоциаций, которыми связаны слова родного языка - это и есть система взглядов, мировоззрение.

Конечно, договариваться всё равно надо. В точных науках принято давать определения всем вводимым понятиям. Для устранения посторонних обертонов придумываются специальные термины. Но беда в том, что красивые научные слова обожают употреблять не по делу люди, которые "хочут свою образованность показать" или просто ради красного словца. Здесь, на форуме, эту болезнь прозвали "эпицентризмом". Не в эпицентре же злосчастном дело! Дело в размывании значений слов до полной неопределённости. И вот нам уже из какого-то словаря Дурёха цитирует, что гипотеза - это не только предположение (куда ни шло), но и допущение, и догадка...

А Вы говорите "убедить всех"...Вашими бы устами да мёд пить.


Доб
02.11.2002 22:55
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Не защемляй!

А кто кого в Вашей семье щиплет? Или щипает?


Буквоедица
02.11.2002 22:55
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Куздре, Атяпе. Столпотворение.
E-mail: feigel@com2com.ru

Со мной в детстве было то же самое. Про Вавилонскую башню я узнала гораздо позже, чем услышала это слово. Его я слышала частенько, обычно применительно к толчее в магазинах. И конечно, оно в моей голове прочно связывалось со словами "толпа" и "варенье". Столпотворение в моём детском смысле можно было наблюдать, например, в ГУМе, если глянуть вниз с галереи второго этажа: толпа бурлила, как варенье в тазу.


Боб
02.11.2002 22:48
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: У меня проблема с воспитанием сына
E-mail: Bob@pergam.com

Как правильно "не щипайся" или "не щиплись".

Спасибо (если конечно ответите)


чита
02.11.2002 14:29
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 

Конечно, Фаня, давайте дружно.


Филозоф
02.11.2002 13:43
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Сам себе

Вишь, куда метнул! (с) Н.В.Гоголь.


Филозоф
02.11.2002 13:30
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Зануде (и всем, кто заинтересуется).

В своем сегодняшнем постинге Вы изволили написать: "смысл многих слов, включая русские, имеет привычку смещаться и расширяться".
Если к этому бесспорному утверждению добавить тот факт, что понимание смысла многих слов у разных людей разное (в т.ч., но не только, из-за указанного вами дрейфа во времени: одни легче усваивают новый смысл, другие труднее), то возникает вопрос, какой смысл слова следует считать правильным. Возможны три ответа.
Во-первых, "правильным" можно считать только устаревший смысл - скажем, зафиксированный словарями. Тем самым развитию языка будет поставлен искусственный барьер. К тому же будут тратиться огромные усилия на борьбу с неизбежным процессоми и доставляться неприятности множеству людей, в первую очередь детям.
Во-вторых, "правильными" можно считать все значения, имеющие хождение, включая маргинальные. Тем самым будет допущено размывание смысла слов, которое может затруднить общение.
В-третьих, "правильными" можно считать лишь наиболее употребительные значения, что сейчас и практикуется. При этом возникает вопрос, какие значения следует отсекать, а ответ на него дается субъективный. Отсюда постоянные споры как среди любителей, так и среди профессионалов-лингвистов.
Mutatis mutandis, все сказанное относится и к правописанию.

На мой взгляд, здешнее собрание любителей русского языка, состоящее, как Вы указали, г.о. из людей с аналитическим складом ума и профессионально владеющих научной методологией, должно попытаться найти оптимальный подход к проблеме "правильности". Это бы было ценным вкладом если не в лингвистику, то в так называемую "языковую политику". Между тем, здесь идут такие же бессодержательные споры вокруг какого-нибудь "эпицентра", как и в чисто гуманитарных сообществах.

Что Вы - "старый носитель хорошего русского языка" и ветеран этого форума - думаете о сказанном выше? И что думают другие носители и ветераны?

PS. Предпринятый мною беглый просмотр архивов форума показал, что подобные вопросы здесь уже ставились, но разрешения не нашли. Может быть, задача разумного определения "правильности" вообще не имеет решения? Но и тогда неизбежна постановка "проблемы Кристобаля Хунты": как решать задачу, не имеющую решения, если решить ее необходимо. Т.е. как найти решение не строгое, но практически приемлемое. И как убедить всех в необходимости применения найденного решения.

Я бы предложил считать решение перечисленных вопросов основной целью данного форума. Это, конечно, не исключает обсуждение всех любопытных вопросов, постоянно возникающих ad hoc, как и наслаждение творчеством даровитых местных поэтов, прозаиков и литературоведов.


Зануда
02.11.2002 09:45
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: ++ ... Шовинистическое выступление против какой-н. национальной или иной группы населения, сопровождающееся грабежом и убийствами ++
E-mail: tio@postman.ru


вполне применимо к тем действиям, о коих Эхо сообщало, называя их погромами. Если заменить грабёж и убийства (здесь _и_ следует трактовать как логическое _или_) полным беспорядком и разгромом, происходящим, скажем, от поджога.
Даже и так. Ещё очевиднее, что словарные статьи Ожегова-Шведовой просто не слишком относятся к делу: смысл многих слов, включая русские, имеет привычку смещаться и расширяться. Так что нынче погром - это всякое коллективное безобразие, не пресекаемое властями и приводящие к порче материальных и человеческих ценностей. Что, несомненно, будет словарями зафиксировано.

Старый носитель хорошего русского языка, очень не любящий попыток топить смысл в словоблудии - и в журналистской среде, и в любой иной.


Survivor
02.11.2002 08:19
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Г-же Королевой

Г-жа Королева!

Так как Вы являетесь главным специалистом по русскому языку на радиостанции "Эхо Москвы", прошу Вас довести до сотрудников радиостанции, и до г-на Венедиктова в частности истинное значение слова "погром". В соответствии с "Толковым словарем русского языка" С.И. Ожегова и Н.Ю. Шведовой погром -- это "1. Шовинистическое выступление против какой-н. национальной или иной группы населения, сопровождающееся грабежом и убийствами. 2. Полный беспорядок, разгром (разг.)." В связи с неправильным употреблением этого слова сотрудниками "Эха Москвы" у слушателей радиостанции может сложиться неверное представление о происходящих событиях.

P.S. А то скоро придется для сотрудников "Эха Москвы" памятки со значениями слов печатать, как сейчас для депутатов делают.


Зануда
02.11.2002 07:33
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Дурёха, куда-то Вы опять убежали из дискурса
E-mail: tio@postman.ru


(в 00.58 сегодня).

Гуманитарий у нас тут ровно один (ТП), но люблю я его не только за это.
(Впрочем, если есть ещё, протестуйте!)

Даже Вы изгнались из этого славного племени, опорочив себя связями с Паскалем, Ньютоном и Эйнштейном.

Апеллировать же к Марине и Ольге нет смысла: наши милые хозяйки отнюдь не носят сюда истины в последней инстанции, и любое их высказывание не только не закроет какую угодно дискуссию, а, напротив, породит новую.
:)


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд