ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#1825)
25.04.2002 15:22 - 25.04.2002 19:12
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Ольга Северская Естчо
Ольге Северской. Вот это правильно! Буквоедица
=>Естчо. Буква Ё. Буквоедица
Ольга Игоревна, спасибо! Зануда
Еще раз о едином своде правил русского как русского Ольга Северская
О языковой политике, политиках и своде правил Ольга Северская
О языковой политике, политиках и своде правил Ольга Северская
О языковой политике, политиках и своде правил Ольга Северская
О языковой политике, политиках и своде правил Ольга Северская
Сергей Колинко Естчо
 
Естчо
25.04.2002 19:12
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Ольга Северская

Язык, как средство межнационального общения и общения внутри нации. Язык, как средство общения между социальными слоями и общения внутри их. Разницы я не вижу. Граница между соотечественниками - сантехником и академиком - непроницаема, но два академика (или сантехника) из разных стран легко поймут друг-друга. Во многих случаях мне проще общаться с зарубежным партнером, не знающим русского, на, к примеру, английском, чем с соотечественником из иного социального слоя. Вот и пример - сами привели. Для меня <<довлеть над кем-то или чем-то>> в значении <<господствовать, тяготеть>> - обычная фраза, для Вас - вульгаризм. Мы из разных слоев общества, вот и все, и - по мере дифференциации социума, лексика наша будет расходится все дальше и дальше. И именно для того, чтобы мы могли понять друг-друга в простейших вещах нужен общий и обязательный словарь и общие правила - редуцированные до уровня "пиджин-рашен". Это особенно важно в условиях многоязычной России. А далее должен быть набор языковых цензов для студентов и госслужащих. Прочих жизнь быстро научит соответствовать своей социальной страте, сами при необходимости пойдут улучшать язык. Главное, чтобы методики были готовы.

---
В самом деле, Естчо, не будете же Вы утверждать, что успешному бизнесмену, который все время в прибыли, нужно знать только два арифметических действия: умножение и сложение?
---
Буду, если добавите деление и вычитание. Этого вполне достаточно для бизнесмена. Искусство бизнеса - искусство общения, а не сложных калькуляций. Для вычислений сложных процентов нанимается бухгалтер. Для взятия интегралов - математик. И не стоит сваливать в кучу правила уличного движения, логику и арифметику. Логика несколько выделяется. Всех формальной логике обучать желаете? Ну-ну...

---
Да не просили ученые денег на реформу орфографии. Они уже подготовили новый свод правил и вели больше двух лет кропотливейшую научную работу над ним за мизерную академическую зарплату, просто потому, что они ученые, а наука на месте не стоит, даже если за нее не платят (во Франции, кстати, закон о языке предусматривает финансирование научных исследований в этой области).
---
Франция несколько богаче. А вот в святую простоту ученых, не имеющих представления о том, что ввод в действие реформ потребует затрат - не верю. Не стоило требовать реформ прямо сейчас, на фоне нищего образования - это неуместно и действительно преждевременно - просто в силу того, что мы нищие и не можем поступаться необходимым, приобретая излишнее. Да и не ученых, людей божьих, я обвинял, но более практичных людей, увидевших в их трудах возможность немножко приобрести.

---
Впрочем, уже выделены огромные деньги на программу <<Русский язык>>, только кто их получает? Где отчеты? Минпечати о своих грантах хотя бы прилюдно говорит (см. текст выступления замминистра Романченко на сайте <<Грамота.ру>>), а вот федералы...
---
Хороший аргумент. Вот Вы сами и ответили, куда бы ушли деньги на реформу. И вопрошали бы ровно так же про "отчеты", в случае принятия решения о реформировании Свода правил...

Что до "уесть" и т.п. - как восприняли, так и восприняли. Скажу лишь, о неуместности внимания к чужим деньгам - это бессмысленная ритуальная фраза. Оценивая поступки человека, мы всегда (помимо прочего) имеем в виду и его деньги. "Кому выгодно" - принцип универсальный. Изволили банальность сказать? Ничего, с кем не бывает. Впрочем, если я неправильно нашел причину умеренности Вашего выступления в Вашем устойчивом (в отличии от большинства нищих научных сотрудников) положении - это плохо, недоработал, неправильно оценил мотивацию.


Буквоедица
25.04.2002 19:02
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Ольге Северской. Вот это правильно!
E-mail: edelkind@mtu-net.ru

Вы правы, Ольга Игоревна, вся эта кампания по "защите русского языка" от учёных, сопровождающаяся обливанием их грязью, навевает неприятные воспоминания. А что же Вы не выступили так же темпераментно по радио?
Ничего, реформу 18-го года тоже лет 50 готовили. Пусть ещё поработают. Вот почему, например, Лопатин не включил в свои предложения обязательность буквы Ё? И почему дрогнул и отказался от "парашУта" и "брошУры"? Реформы правописания не могут делаться часто, но уж если собрались реформировать, то надо приводить в порядок всё, что накопилось. Мне бы очень хотелось покритиковать Лопатина за недостаточность и половинчатость его предложений. Вот бы его снова в гости позвать, а?

И не обращайте внимания на личные выпады. Это обычно делается в подкрепление слабой аргументации.


Буквоедица
25.04.2002 18:37
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: =>Естчо. Буква Ё.
E-mail: edelkind@mtu-net.ru

Вы перепутали букву Ё и соответствующий звук. Получилось, что при Екатерине II звук Ё насаждали , как картошку. Так и вижу: княгиня Воронцова-Дашкова , собрав вокруг себя крестьянских ребятишек, учит их нараспев: "козё-ё-ёл, берё-ё-ёза, ё-ёлка, тё-ё-ёлка, тё-ё-ётенька..." А вслед за ней и Николай Михайлович Карамзин, согнав мужиков на базарную площадь, учит их материться по-новому. Это проливает свет на бунты в военных поселениях в начале 19-го века: протест против навязывания матерщины нашему народу-богоносцу.
Конечно же звук Ё в русском языке был. В 1696-м году в Оксфорде была опубликована русская грамматика Генриха Вильгельма Лудольфа. Он описывает существовавшее тогда двуязычие: "подобно тому, как никто из русских не может по научным вопросам ни писать, ни рассуждать без помощи славянского языка, так наоборот, в домашних интимных беседах нельзя никак обойтись средствами одного славянского языка, потому что названия большей части общеупотребительных вещей не встречаются в книгах..."
Лудольф описывает отличия разговорного русского языка от церковно-славянского и среди них Ё(О) вместо Е (pijosch, bijosch).
Что касается Грота, то вот что он пишет, например, по поводу О или Е после шипящих:
"Въ русскомъ языкА, напротивъ, легкость измАненiя е въ ё естественно породила наклонность вмАсто жё шё чё щё писать жо шо чо що, и уже въ памятникахъ XII-го или по крайней мАрА XIII-го вАка мы находимъ: жонъ, шолъ, крьщонъ и т. п. ...
Въ наше время нАкоторые стали послА шипящихъ въ ударяемыхъ слогахъ всегда писать о вмАсто е; однакожъ это правописанiе неохотно принимается. Установилось оно въ окончанiяхъ нАкоторыхъ словъ: свАжо, хорошо, горячо, плечо; въ дифтонгА ой: чужой, большой, душой, свАчой; въ окончанiи окъ: сверчокъ, прыжокъ, кружокъ; въ открытыхъ слогахъ, даже и въ началА и въ серединА словъ: шо-потъ, шо-рохъ, обжо-ра, чо-порный, трущо-ба. Напротивъ, въ замкнутыхъ слогахъ, какъ коренныхъ, такъ и флексивныхъ, неупотребительно писать въ такихъ случаяхъ о; пишутъ: жесткiй, шелкъ, счетъ, четки, щетка, въ чемъ, мечемъ, палашемъ, бережемъ, течетъ, а не "жосткiй, шолкъ" и пр. "
Из этой цитаты видно, что Грот предпочитает не писать букву Ё, но существование звука Ё никакой проблемы для него не составляет.
А вот что русскому народу было навязано сверху, так это алфавит. Нынешнний графический облик букв был придуман лично Петром I и введён с 1708-го года. Да и церковнославянские буквы вместе с этим искусственным языком и переводами Библии тоже были навязаны сверху. Видимо, только так и можно: вот Воронцова-Дашкова с Карамзиным хотели навязать букву Ё, да не смогли, потому что не начальство.


Зануда
25.04.2002 18:18
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Ольга Игоревна, спасибо!
E-mail: tio@postman.ru


Нынешнее состояние сайта таково, что, отправив своё сообщение, вы получаете в ответ сообщение об ошибке. Удостовериться, что сообщение прошло, очень просто: снова зайти на форум - уже без сообщений.

А абзацев пошто не делаете?
:)


Ольга Северская
25.04.2002 17:30
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Еще раз о едином своде правил русского как русского

Вы уж простите, я все о больном... Повод для дискуссии дал Естчо, сказав, что, по его мнению, словарный запас, а также уровень владения грамматикой русского языка не может быть у всех одинаковым, более того, Естчо каждой социальной и профессиональной группе позволил бы по-разному осваивать русский. Это <<общее для иностранных языков>> правило применимо к русскому тогда, когда он изучается как иностранный или как средство межнационального общения, не являясь родным языком. И это правило уже сегодня учитывают, например, в Калмыкии, где государственный русский язык изучают, прежде всего, в аспекте речевого и делового этикета, дают словарь, необходимый для успешной деятельности в сфере экономики и торговли и т.п. Но попутно заставляют своих учителей писать диктанты и контрольные, не делая никаких скидок, учителя обязаны владеть русским в полном объеме. Что касается русского как русского, то есть родного, то у каждого носителя русского языка словарный запас - активный и пассивный - свой, все мы, усвоившие язык с молоком матери (совсем по другим законам в этом случае идет овладение языком!), более или менее грамотны. Что до свода правил орфографии и пунктуации, то тут я согласна с Фенечкой Пелешевской и Занудой, правила эти - одни для всех, как правила уличного движения, логики или арифметики. В самом деле, Естчо, не будете же Вы утверждать, что успешному бизнесмену, который все время в прибыли, нужно знать только два арифметических действия: умножение и сложение? Кроме того, не уметь писать на родном языке так же стыдно, как и не уметь читать...
И еще позвольте заметить, что оценить Ваш, Естчо, <<рассказ в стиле Антоши Чехонте>> об <<обсуждении насущных вопросов языка>> мне трудно, потому что я мало что в нем поняла за красотами стиля, да и не говорила я никогда ничего из того, что Вы мне лихо приписали... Но скажу сейчас. Да не просили ученые денег на реформу орфографии. Они уже подготовили новый свод правил и вели больше двух лет кропотливейшую научную работу над ним за мизерную академическую зарплату, просто потому, что они ученые, а наука на месте не стоит, даже если за нее не платят (во Франции, кстати, закон о языке предусматривает финансирование научных исследований в этой области). Деньги могли бы потребоваться Правительству на приведение учебных программ в соответствие с новым сводом правил, если бы оно, правительство, его рассмотрело и приняло. Впрочем, уже выделены огромные деньги на программу <<Русский язык>>, только кто их получает? Где отчеты? Минпечати о своих грантах хотя бы прилюдно говорит (см. текст выступления замминистра Романченко на сайте <<Грамота.ру>>), а вот федералы... Вот вы меня пытались <<уесть>> тем, что <<низменный финансовый вопрос>> надо мной не довлеет, <<ибо загодя решен удачным экспортным альянсом>>. По этому поводу замечу: во-первых, чужие деньги считать нехорошо, мама с папой должны были это Вам объяснять, во-вторых, я не поняла, что вы имели в виду под <<экспортным альянсом>> - то, что я стараюсь какое-то время проводить с мужем, которого не очень надолго послали работать за границу и с которым у меня не альянс, а союз? в-третьих, загляните в словарь Ожегова и прочтите, что старинный глагол <<довлеть>> означает <<быть достаточным, удовлетворять>>, а также и то, что не рекомендуется говорить <<довлеть над кем-то или чем-то>> в значении <<господствовать, тяготеть>> (в словаре <<Трудностей русского языка>> Розенталя, принимаемого многими из вас за образец, объясняется, что это значение возникло в речи вследствие смешения глаголов <<довлеть>> и <<давить>>, тут, как сказали бы ученые, имеет место <<вульгарная этимология>>...).


Ольга Северская
25.04.2002 17:24
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: О языковой политике, политиках и своде правил

Спасибо вам, дорогие форумляне, за то, что понимаете разницу между <<реформой языка>> и созданием единого непротиворечивого свода правил орфографии и пунктуации, между рекомендуемым и возможным в орфоэпии, за то, что думаете, когда что-то произносите и пишете, за то, что считаете <<любое самое авторитетное мнение лишь материалом для исследования>> (только не перегибайте палку, пожалуйста...). Наконец, за то, что все же цените ученых, считая их не менее авторитетными, чем политики, людьми.
Мое особое мнение о том, что происходило в течение последних двух лет и завершилось публичной поркой создателей единого свода правил орфографии и пунктуации на заседании круглого стола <<Языковая политика в России>> в Санкт-Петербурге. Прав, прав был Владимир Владимирович Лопатин (блестящий грамматист, кстати, сродни тем, чьи имена уже вошли в историю языкознания), когда говорил: не нужно раньше времени обнародовать результаты работы Орфографической комиссии над новым <<кодексом>> правописания. Но... Была принята Федеральная программа <<Русский язык>>, защита русского языка (от кого? от чего?) стала идеей, овладевшей массами, и начался <<черный пиар>>: журналисты, не зная броду, стали мутить воду, смешав все понятия в одну кучу, а заодно и то, что предлагалось раньше, более чем полвека тому назад, с тем, что собирались предложить сейчас. Большим восклицательным знаком было шельмование специалистов (сказавших одну фразу и задавших один вопрос) <<защитниками>> великого и могучего под чутким руководством министра культуры в программе <<Культурная революция>> (то, как марксизм решал вопросы языкознания, вспоминается все чаще и чаще). Знаете, я была в шоке, когда, принимая участие в ток-шоу <<Факультет журналистики>>, посвященном как раз вопросам чистоты русского языка, насчитала как минимум десять довольно существенных речевых ошибок, которые пошли с экрана в массы. Студентов никто не поправлял. Значит, они так и будут говорить с ошибками в эфире радио и телевидения. Впрочем, чего требовать от студентов журфака, если высокий министерский чиновник, сетуя на безграмотность СМИ, говорит: <<Возможно, стоит предпринять какие-то административные меры, чтобы руководители СМИ заставляли своих подчиненных заканчивать вузы, проходить курсы повышения грамотности>>. Если предпринимать, а не принимать меры, как положено в <<чистом>> русском, далеко не уйдешь. И <<пиарить>> тему русского языка можно только что-то в ней понимая или давая себе хотя бы труд разобраться в том, что язык все время развивается и проходит все стадии своего становления и развития вне зависимости от воли политиков (я бы спичрайтерам первой леди поставила кол!).


Ольга Северская
25.04.2002 17:23
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: О языковой политике, политиках и своде правил

Спасибо вам, дорогие форумляне, за то, что понимаете разницу между <<реформой языка>> и созданием единого непротиворечивого свода правил орфографии и пунктуации, между рекомендуемым и возможным в орфоэпии, за то, что думаете, когда что-то произносите и пишете, за то, что считаете <<любое самое авторитетное мнение лишь материалом для исследования>> (только не перегибайте палку, пожалуйста...). Наконец, за то, что все же цените ученых, считая их не менее авторитетными, чем политики, людьми.
Мое особое мнение о том, что происходило в течение последних двух лет и завершилось публичной поркой создателей единого свода правил орфографии и пунктуации на заседании круглого стола <<Языковая политика в России>> в Санкт-Петербурге. Прав, прав был Владимир Владимирович Лопатин (блестящий грамматист, кстати, сродни тем, чьи имена уже вошли в историю языкознания), когда говорил: не нужно раньше времени обнародовать результаты работы Орфографической комиссии над новым <<кодексом>> правописания. Но... Была принята Федеральная программа <<Русский язык>>, защита русского языка (от кого? от чего?) стала идеей, овладевшей массами, и начался <<черный пиар>>: журналисты, не зная броду, стали мутить воду, смешав все понятия в одну кучу, а заодно и то, что предлагалось раньше, более чем полвека тому назад, с тем, что собирались предложить сейчас. Большим восклицательным знаком было шельмование специалистов (сказавших одну фразу и задавших один вопрос) <<защитниками>> великого и могучего под чутким руководством министра культуры в программе <<Культурная революция>> (то, как марксизм решал вопросы языкознания, вспоминается все чаще и чаще). Знаете, я была в шоке, когда, принимая участие в ток-шоу <<Факультет журналистики>>, посвященном как раз вопросам чистоты русского языка, насчитала как минимум десять довольно существенных речевых ошибок, которые пошли с экрана в массы. Студентов никто не поправлял. Значит, они так и будут говорить с ошибками в эфире радио и телевидения. Впрочем, чего требовать от студентов журфака, если высокий министерский чиновник, сетуя на безграмотность СМИ, говорит: <<Возможно, стоит предпринять какие-то административные меры, чтобы руководители СМИ заставляли своих подчиненных заканчивать вузы, проходить курсы повышения грамотности>>. Если предпринимать, а не принимать меры, как положено в <<чистом>> русском, далеко не уйдешь. И <<пиарить>> тему русского языка можно только что-то в ней понимая или давая себе хотя бы труд разобраться в том, что язык все время развивается и проходит все стадии своего становления и развития вне зависимости от воли политиков (я бы спичрайтерам первой леди поставила кол!).


Ольга Северская
25.04.2002 17:22
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: О языковой политике, политиках и своде правил

Спасибо вам, дорогие форумляне, за то, что понимаете разницу между <<реформой языка>> и созданием единого непротиворечивого свода правил орфографии и пунктуации, между рекомендуемым и возможным в орфоэпии, за то, что думаете, когда что-то произносите и пишете, за то, что считаете <<любое самое авторитетное мнение лишь материалом для исследования>> (только не перегибайте палку, пожалуйста...). Наконец, за то, что все же цените ученых, считая их не менее авторитетными, чем политики, людьми.
Мое особое мнение о том, что происходило в течение последних двух лет и завершилось публичной поркой создателей единого свода правил орфографии и пунктуации на заседании круглого стола <<Языковая политика в России>> в Санкт-Петербурге. Прав, прав был Владимир Владимирович Лопатин (блестящий грамматист, кстати, сродни тем, чьи имена уже вошли в историю языкознания), когда говорил: не нужно раньше времени обнародовать результаты работы Орфографической комиссии над новым <<кодексом>> правописания. Но... Была принята Федеральная программа <<Русский язык>>, защита русского языка (от кого? от чего?) стала идеей, овладевшей массами, и начался <<черный пиар>>: журналисты, не зная броду, стали мутить воду, смешав все понятия в одну кучу, а заодно и то, что предлагалось раньше, более чем полвека тому назад, с тем, что собирались предложить сейчас. Большим восклицательным знаком было шельмование специалистов (сказавших одну фразу и задавших один вопрос) <<защитниками>> великого и могучего под чутким руководством министра культуры в программе <<Культурная революция>> (то, как марксизм решал вопросы языкознания, вспоминается все чаще и чаще). Знаете, я была в шоке, когда, принимая участие в ток-шоу <<Факультет журналистики>>, посвященном как раз вопросам чистоты русского языка, насчитала как минимум десять довольно существенных речевых ошибок, которые пошли с экрана в массы. Студентов никто не поправлял. Значит, они так и будут говорить с ошибками в эфире радио и телевидения. Впрочем, чего требовать от студентов журфака, если высокий министерский чиновник, сетуя на безграмотность СМИ, говорит: <<Возможно, стоит предпринять какие-то административные меры, чтобы руководители СМИ заставляли своих подчиненных заканчивать вузы, проходить курсы повышения грамотности>>. Если предпринимать, а не принимать меры, как положено в <<чистом>> русском, далеко не уйдешь. И <<пиарить>> тему русского языка можно только что-то в ней понимая или давая себе хотя бы труд разобраться в том, что язык все время развивается и проходит все стадии своего становления и развития вне зависимости от воли политиков (я бы спичрайтерам первой леди поставила кол!).


Ольга Северская
25.04.2002 17:21
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: О языковой политике, политиках и своде правил

Спасибо вам, дорогие форумляне, за то, что понимаете разницу между <<реформой языка>> и созданием единого непротиворечивого свода правил орфографии и пунктуации, между рекомендуемым и возможным в орфоэпии, за то, что думаете, когда что-то произносите и пишете, за то, что считаете <<любое самое авторитетное мнение лишь материалом для исследования>> (только не перегибайте палку, пожалуйста...). Наконец, за то, что все же цените ученых, считая их не менее авторитетными, чем политики, людьми.
Мое особое мнение о том, что происходило в течение последних двух лет и завершилось публичной поркой создателей единого свода правил орфографии и пунктуации на заседании круглого стола <<Языковая политика в России>> в Санкт-Петербурге. Прав, прав был Владимир Владимирович Лопатин (блестящий грамматист, кстати, сродни тем, чьи имена уже вошли в историю языкознания), когда говорил: не нужно раньше времени обнародовать результаты работы Орфографической комиссии над новым <<кодексом>> правописания. Но... Была принята Федеральная программа <<Русский язык>>, защита русского языка (от кого? от чего?) стала идеей, овладевшей массами, и начался <<черный пиар>>: журналисты, не зная броду, стали мутить воду, смешав все понятия в одну кучу, а заодно и то, что предлагалось раньше, более чем полвека тому назад, с тем, что собирались предложить сейчас. Большим восклицательным знаком было шельмование специалистов (сказавших одну фразу и задавших один вопрос) <<защитниками>> великого и могучего под чутким руководством министра культуры в программе <<Культурная революция>> (то, как марксизм решал вопросы языкознания, вспоминается все чаще и чаще). Знаете, я была в шоке, когда, принимая участие в ток-шоу <<Факультет журналистики>>, посвященном как раз вопросам чистоты русского языка, насчитала как минимум десять довольно существенных речевых ошибок, которые пошли с экрана в массы. Студентов никто не поправлял. Значит, они так и будут говорить с ошибками в эфире радио и телевидения. Впрочем, чего требовать от студентов журфака, если высокий министерский чиновник, сетуя на безграмотность СМИ, говорит: <<Возможно, стоит предпринять какие-то административные меры, чтобы руководители СМИ заставляли своих подчиненных заканчивать вузы, проходить курсы повышения грамотности>>. Если предпринимать, а не принимать меры, как положено в <<чистом>> русском, далеко не уйдешь. И <<пиарить>> тему русского языка можно только что-то в ней понимая или давая себе хотя бы труд разобраться в том, что язык все время развивается и проходит все стадии своего становления и развития вне зависимости от воли политиков (я бы спичрайтерам первой леди поставила кол!).


Естчо
25.04.2002 15:22
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Сергей Колинко

Прекрасно сказано! И ведь натуру не обманешь, de facto так и есть и именно на уровне старших классов. С 8 - 9 класса надо определиться и устроить чадо на семинар/факультатив/подготовительное отделение выбранного института. Иначе будут проблемы. И это правильно - к примеру, Инъяз имеет свои традиции преподавания, методики, школы, требования, то же и в любом хорошем институте - так не легче ли подготовить к этим требованиям абитуриента, чем требовать всеобщего и равного? И (как Вы справедливо выразились) глупо сажать рядом отбывающих номер и желающих получить знания. Нет в этом никакой справедливости, дурь одна.


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд