ФОРУМЫ НА "ЭХЕ МОСКВЫ"

Говорим по-русски

Архив форума (#112)
19.05.2000 11:15 - 22.05.2000 17:57
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Дмитрий Самойлов  
Арнольд  У нас, у занзибарцев...
Зануда  Арнольду.
Дмитрий Самойлов  Законы сохранения и невозможности. Сложность языка
Арнольд  двусмысленности
Зануда  Гендер.
Зинаида Прокофьевна  
кстати  Всячина
Зануда  БНФ
Зинаида Прокофьевна  
 
Дмитрий Самойлов
Понедельник, 22 мая 2000 года, 17:57
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 

Зануде.

Дядя -- таки мужского рода. Мы же не говорим "высокая дядя" или "старшая дядя".


Арнольду.

Как это, как это? Он все-таки сжимает по буквам, а не по смыслу!


 
Арнольд
Понедельник, 22 мая 2000 года, 17:38
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: У нас, у занзибарцев...

Зануде
Спасибо за разъяснение, вроде понял.

Дм. Самойлову
Прелесть Лемпель-Зива в том, что он и русский, и занзибарский вариант сожмет примерно одинаково. То есть замысловатые правила занзибарского для него не более чем увеличение дисперсии входного потока.
Занзибарский - ну что же, не сложнее абхазского. К слову, в книге рекордов Гиннесса приведено слово на каком-то диалекте испанского, означающее следующее: "смотреть друг на друга и молчать в надежде, что собеседник первым нарушит молчание".


 
Зануда
Понедельник, 22 мая 2000 года, 17:05
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Арнольду.

Принадлежность к мужскому сообществу - это свойство самого father-а, а не слова father. Как в русском: дядя несомненно он, мужеского полу, а слово - женского рода. У немцев и вовсе девушка - das madchen, среднего рода. А в Лонгмане действительно 2/3 маленького гнезда gender заняты разъяснением, что такое и как проявляется грамматический род (у немцев и французов).


 
Дмитрий Самойлов
Понедельник, 22 мая 2000 года, 15:22
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Законы сохранения и невозможности. Сложность языка

Спасибо за разъяснения всем разъяснившим про Бэкуса-Наура.

Про индейский формализуемый язык -- я так сразу и подумал, что это басня.

Вообще про формализацию языка и машинный перевод была какая-то интересная история годах в 60-х. Умные люди (фамилии, естественно, не помню) придумывали теории и писали интересные книжки, но практический результат был нулевым. Но у них хоть была отмазка в виде малосильности тогдашних компьютеров.

Интересно, если из неудач при создании вечного двигателя проистекла констатация невозможности оного в виде закона сохранения энергии, то нельзя ли по этому образцу обобщить неудачи машинного перевода в виде закона сохранения... чего? Вот в чем вопрос.

Что касается Лемпеля--Зива, то для характеристики сложности языка он никак не подходит. Возьмем например, фразу: "Федор молча, не сморкаясь, смотрел в одну точку". Вероятно, во всех индоевропейских языках оно будет состоять примерно из такого же числа слов, однако на занзибарском она звучит как "Федор-дак о". Здесь "-дак" -- показатель прошедшего времени, а "о" -- глагол "молча, не сморкаясь, смотреть в одну точку". В настоящем времени эта фраза будет выглядеть так: "Федро то". Дело в том, что по правилам занзибарского языка в существительном, совершающем действие в настоящее время, меняются местами две последние буквы. Ну и, естественно, поскольку два "о" подряд в занзибарском абсолютно недопустимы (обозначают табуированный объект, связанный с плодородием), к глаголу "о" добавляется "т".

Что Вы скажете о сложности занзибарского языка, Арнольд?
А если я еще добавлю, что "Федор молча, не сморкаясь, смотрел по сторонам" будет "Т'эст тук тук Федор-дак"?

Извините за длину шестого предложения.


 
Арнольд
Понедельник, 22 мая 2000 года, 12:40
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: двусмысленности

Кстати
1. О двусмысленности в алгоритмических языках - вспомнил пример из PL/1 (эх, молодость!) if if = then then then = else else else = if;

2. Еще о двусмысленности - цитата из Св.Писания (1 Иоан., 3):

11 Ибо таково благовествование, которое вы слышали от начала, чтобы мы любили друг друга,
12 не так, как Каин, который был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны.

При последовательном прочтении (пока не прочтешь "а дела брата его праведны") создается впечатление, что Авель и был главный злодей...

2. За ссылки по счетам-фактурам спасибо. Я так понимаю, что составители документов и сами не знали или не озаботились родом сего чудного зверька. Впрочем, мой знакомый аудитор со стажем уверил меня, что главное в СФ - именно счет, а фактура второстепенна, посему род действительно мужской.

3. Сложность человеческого языка можно, видимо, измерить так же, как измеряется сложность языка алгоритмического. При этом используется, например, алгоритм "решето Эратосфена" (не буду описывать). На языке X1 составляют самую короткую программу, реализующую этот алгоритм. Потом то же делают на языке X2, X3 etc. Для каждой программы измеряют количество операторов (слов, идентификаторов...). Составляют рейтинг. В переложении на человеческий язык, видимо, можно поступить так: взять некий текст, адекватно переведенный на языки Y1, Y2... и сжать этот текст по Лемпель-Зиву (простым pkzip'ом) для получения "сухого остатка". Там, где размер архива будет меньше - там и язык проще. Для теста хорошо бы взять Библию - перевод абсолютно адекватен.

Зануде
А грамматический род в английском - это разве не то, когда "father" - "he", "mother" - "she", "child" - "it"? Кто-то мне говорил, что в старом английском слово "корабль" (ship) был вроде женского рода...


 
Зануда
Суббота, 20 мая 2000 года, 18:10
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Гендер.

Текст О.А. Ворониной, процитированный Кстати, - это весьма примечательная бредятина. Но вот в Лонгмановском словаре современного английского языка попросту сказано, что гендер - это обобщение двух (отчасти связанных) понятий: биологического _пола и грамматического _рода. Естественно, авторам пришлось разъяснять, что такое грамматический род, коего у примитивных англичан нету.


 
Зинаида Прокофьевна
Суббота, 20 мая 2000 года, 18:00
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 
URL: http://гендерный

ничегошыньки непоняла.
Надо давать обьеснения так что бы всем было понятно а не для галочки.
я человек пожившый и поведавшая не мало а "неврубилась" (шутка).


 
кстати
Суббота, 20 мая 2000 года, 13:27
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Всячина

Доброе утро!

1. "В процессе трансляции с алгоритмических языков применяется польская инверсная запись - в качестве промежуточного продукта".

Не совсем так: обратную польскую запись ИНОГДА удобно применять для преобразования выражений (обычно арифметических) в команды процессора со стековой памятью. Но чаще удобнее для "промежуточного продукта" использовать не запись "в строчку", а более сложные структуры данных.

"А форма Бэкуса - Наура - это способ описания формальных грамматик (например, грамматических правил языков программирования). Вот в этих самых формальных грамматиках двусмысленностей не бывает: всякая знаковая конструкция имеет либо ровно один смысл, либо вовсе никакого (вариант - запрещена)".

Увы, еще как бывают (и не только в теории). Хотя авторы грамматик языков программирования и стараются этих самых двусмысленностей избегать.

2. Гендерный -- это новое модное слово. Что оно обозначает, толком и по-русски объяснить нельзя. Цитирую:

О. А. Воронина, "Гендерная экспертиза законодательства РФ о средствах массовой информации" -- http://www.medialaw.ru/publications/books/gender/index.html

Что касается понятия гендера, то в научной литературе существует несколько подходов к его определению. В нашем исследовании мы будем использовать понятие гендера и как сложного социокультурного процесса продуцирования обществом различий в мужских и женских ролях, поведении, ментальных и эмоциональных характеристиках, и как его результат -- социальный конструкт гендера. Сущность гендерных различий в том, что они конституируют (утверждают) доминирование в обществе маскулинного и подавление феминного; гендерные роли определяют отношения мужчины и женщины через категории доминирования и власти. Гендер, таким образом, оказывается одним из базовых принципов социальной стратификации.

Следовательно, гендерная экспертиза законодательства -- это анализ, основанный на гендерной методологии. Сущность гендерной методологии состоит не в простом описании разницы в статусах, ролях и иных аспектах жизни мужчин и женщин, но в анализе власти и доминирования, утверждаемых в обществе посредством гендерных ролей и отношений.

Гендерная методология по определению междисциплинарна: аккумулируя социологические, политологические, культурологические идеи, она трансформирует их в принципиально новый подход к анализу культуры и общества..."

И так далее. В этом отрывке на 95 "русских" слов (считая предлоги и союзы) приходится 56 "откровенно заимствованных". "Коэффициент иностранности", тем самым, составляет 37% -- это больше, чем в понятных лишь специалистам статьям по молекулярной биологии или рыночной экономике. Птичий язык.

3. "В нормативных актах (постановление 108 etc.) нигде нет прилагательного, по которому можно определить род термина "счет-фактура".

Не так все печально: судя по официальным документам, склоняются обе части, а род мужской. Например: "количество (объем) поставляемых (отгруженных) по счету-фактуре товаров (работ, услуг), исходя из принятых по нему единиц измерения" [1], "ссылка на номер соответствующего счета-фактуры" [1], "штраф в размере до 50% от суммы необоснованно отказанного счета-фактуры" [2], "Страховщик возвращает Учреждению представленный счет-фактуру" [2].

Пару раз попалось употребление как бы в женском роде -- но оба раза это можно списать на встречающиеся рядом другие слова женского рода: "форма счета-фактуры и порядок ее (формы? фактуры?) применения" [1], "каждая отгрузка товара (выполнение работы, оказание услуги) оформляется составлением счета-фактуры и регистрацией ее (отгрузка/работа/услуга? или фактура?) в книге продаж и в книге покупок" [3].

[1] Проект Налогового кодекса РФ -- http://www.consultant.mplik.ru:8080/tell/nk/nc2.html (и еще в куче мест)

[2] Приказ Комитета здравоохранения Правительства Москвы и Московского городского ФОМС от 23 февраля 1999 г. N 81/20 "О введении системы прямых расчетов за оказанную медицинскую помощь иногородним гражданам и неидентифицированным пациентам" -- http://www.komzdrav.ru/prikaz/81i20.htm

[3] "Порядок ведения журналов учета счетов-фактур при расчетах по налогу на добавленную стоимость (утв. постановлением Правительства РФ от 29 июля 1996 г. N 914)" -- http://www.kpkc.net.ru/old/c4qp/post914.html

(Упражнение: объяснить, что и почему не так (в смысле русского языка) в названии документа [2].)

А в целом такие сочетания (когда через дефис связаны два существительных разного рода и оба склоняются), несомненно, ощущаются как нечто неполноценное. Хочется превратить их в одно "нормальное" слово -- сделав первый элемент несклоняемым; в таком случае род будет определяться вторым (плащ-палатка -- в случае с этим словом Розенталь сам себе противоречит). Потому и есть тенденция говорить "на диван-кровати", "встречать хлеб-солью". "Ракетоноситель" возник по той же причине, а "-а-" в "-о-" в нем превратилось из-за того, что несклоняемые слова-приставки женского рода смотрятся наиболее странно.

4. "Самый формализуемый язык в мире - это язык одного из племен североамериканских индейцев. Энтузиасты для него построили БНФ. Только не смог найти ссылку, а названия племени не помню".

Оказывается, это сказки. Цитирую:

"Приложение C: Заблуждения относительно машинного перевода (МП)

"В Южной Америке существует замечательный индейский язык, структура которого столь логически совершенна, что решает все вопросы по созданию систем МП".

Байка об этом южноамериканском языке -- одна из самых надоевших исследователям по МП. Начнем с того, что утверждение о "совершенстве логической структуры" почти целиком неверно. Совершенством он обладает главным образом в глазах своих носителей; так же и Дидро полагал, что порядок слов во французском языке точнее всего отражает порядок мыслей (иностранцев он не убедил). Обычно под "совершенством" люди понимают простоту описания; но (...) все человеческие языки сложны примерно одинаково. Тут трудно утверждать что-либо категорически (ибо трудно выяснить, что такое "простота"), однако общее впечатление таково, что языки, имеющие, например, очень простой синтаксис, компенсируют это усложнением морфологии (строения слов) или фонологии (системы звуков). Но даже если бы нашелся некий очень логичный и четкий язык, то и это не решило бы проблему МП -- ведь все равно пришлось бы на него и с него переводить."

Источник: http://www.roesch-ag.ch/rs/project/appendix.html

5. Относительно "одного-двух лет" -- есть еще чуть просторечные варианты "год-два" или "год-другой". (Вот кто бы еще сказал, что это за части речи?)

6. "Когда-то писали "со чады" (см. Чехова, забыл, какой рассказ). А зачем возрождать старорусский язык? Тогда было много всяких закидонов. IMHO, современных закидонов и так хватает, не хватало только для полного счастья возрождать старинные".

Чехов -- "Канитель". Но там речь не о русском языке, а о церковнославянском: "Ну, пиши... О здравии рабов божиих: Андрея и Дарьи со чады... Митрия, опять Андрея, Антипа, Марьи..." http://koi.www.online.ru/sp/rel/russian/Chekhov.Anton/kanit el.rhtml

А в случае с "со товарищи", на самом-то деле, никакого "возрождения старинных закидонов" нет -- это устойчивый оборот, никуда из русского языка не исчезавший. "Закидоном" будет как раз попытка как-то его искусственно переиначить. ("Его" = "оборот", а не "язык". ;-)

7. Коллекционерам неологизьмов -- три новых уродца:

...курдские ГЕРИЛЛЫ отошли в Ирак... -- Надежда Спиридонова, http://www.ng.ru/world/2000-05-18/6_turkey.html

На Украине начался процесс ИМПЛЕМЕНТАЦИИ решений недавнего всенародного референдума. -- Татьяна Ивженко, http://www.ng.ru/cis/2000-05-17/5_rada.html

Страна... активно развивает ШИПИНГ, адвокатские и аудиторские услуги... -- Эдвард Асланьян, http://www.ng.ru/world/2000-05-20/6_cyprian_problems.html

8. Cogito, ergo sum.

Всем привет!


 
Зануда
Пятница, 19 мая 2000 года, 11:23
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: БНФ

Отвечая намедни на вопрос Дм. Самойлова о форме Бэкуса-Наура, я всё перепутал. Исправляюсь, дабы не оставлять на форуме ошибку. В процессе трансляции с алгоритмических языков применяется _польская инверсная запись - в качестве промежуточного продукта. А _форма Бэкуса - Наура - это способ описания формальных грамматик (например, грамматических правил языков программирования). Вот в этих самых формальных грамматиках двусмысленностей не бывает: всякая знаковая конструкция имеет либо ровно один смысл, либо вовсе никакого (вариант - запрещена).


 
Зинаида Прокофьевна
Пятница, 19 мая 2000 года, 11:15
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 
URL: http://Арнольду

А что это гендерный
не слышала чтото такого слова


 
Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд