Дмитрию Самойлову, о «персоне форума». Браво, браво! Выборка, правда, маловата, но идея весьма хороша, весьма. И перспективна! Форум-то будет расти: и по объему, и, главное, по числу участников форума, и по числу их категорий, то есть слоев населения, к которым они относятся.

Всем. По поводу словарей. Лет 20 назад выпускался этимологический словарь русского языка, кажется, издания МГУ, вероятно, около тридцати-сорока томов. Поскольку он выпускался и продавался томами и тут же расхватывался подчистую, то у меня все эти годы где-то без дела валялся один-единственный том на букву «К». Если бы сейчас достать комплект… Подскажите, где?

Кстати. О Ципфе. Голубчик-Кстати! Да где же мы достанем журнал 1935 года издания? Посвежее ссылок на Вашего Ципфа нету ли? В уважаемом мною Феллере такого нет…

О банкете. Поддерживаю.

Друзья!
Вот я просмотрел 2 телевизионных передачи, где наши политики поливают друг друга грязью с упорством, достойным лучшего применения, через слово обвиняя собеседника во лжи. Если так и дальше будет продолжаться, и если хотя бы один из двух собеседников будет прав хотя бы на 50 %, то всех их надо гнать из политики поганой метлой. В самом деле, N политиков должны провести N(N-1)/2 попарных встреч, чтобы каждый встретился подискутировать с каждым. При этом каждый будет участвовать в (N-1) встречах, поэтому вероятность быть справедливо обвиненным во лжи или в преступлениях равна 1-(1/2)^(N-1). Если политик будет встречаться не с каждым другим из N политиков, а только с M из них, то указанная формула преобразуются в 1-(1/2)^М, где М все еще остается достаточно большим числом (не цифрой!). В любом случае («по-любому», как теперь говорит молодежь), каждый будет справедливо облит грязью с вероятностью, весьма близкой к единице. Получится, что либо все политики лгуны или преступники, потому что либо справедливо обвинены оппонентами, либо сами несправедливо обвиняли оппонентов.

Может быть, что-то в системе дебатов не так?

Я пытаюсь сформулировать вопрос дня на эту тему, чтобы понять, как население воспринимает такой спектакль, но пока не удается совместить корректность постановки вопроса с необходимостью уложиться в три варианта ответа. (И получить при этом информативный, интересный ответ.)

Поможете? А потом вместе предложим это ААВ в ЖК? Думаю, что эховым вопрососоставителям надо помочь.

Отметенные мной варианты:

(1) Если Вы видели политические «теледебаты», проводимые к выборам Думы в этом году, то каково Ваше отношение к таким дебатам?

А) полезная программа
Б) бесполезная программа
С) другой ответ

(2) Если Вы видели политические «теледебаты», проводимые к выборам Думы в этом году, то считаете ли Вы, что эти дебаты способствуют саморазвитию нашего общества в направлении честности, открытости и демократии?

А) считаю, что способствуют
Б) считаю, что не способствуют
С) другой ответ


(3) Если Вы видели политические «теледебаты», проводимые к выборам Думы в этом году, то считаете ли Вы, что эти дебаты повлияют на наших (Российских) политиков в лучшую сторону, то есть сделают их в будущем более честными и открытыми?

А) считаю, что повлияют в указанную сторону
Б) считаю, что не повлияют в указанную сторону
С) другой ответ

Доброе утро!

Дмитрию Самойлову:

1. Про названия частей руки.

По-польски слово ramiona (=рамена) означает также и "объятия" -- rozprostarte ramiona = раскрытые объятия. Или, скажем, этим же словом называют концы креста: "в полю блэнкитным подвуйны кжыж злоты, ктурэго выжше рамен ест крутше од дольнэго" = в голубом поле двойной золотой крест, у которого верхняя часть (плечо?) короче нижней. (Написал кириллицей, чтобы не было проблем с польскими буквами.) Так что "рамена" -- не "плечи" в современном смысле. Да и само слово "плечи" тоже, видимо, изменило свой смысл -- мы же говорим "плечи рычага".

Привожу также выдержки из Даля (не из настоящего словаря, а из довольно сомнительной компьютерной версии, так что возможны ошибки):

ПЛЕЧО ср. (...) рамо; вообще, место соединенья плечевой (раменной) кости, лопатки и ключицы; о человеке часть тела от шеи до локтя, или до половины, трети раменной кости. (...) Плечо рычага, весового коромысла, каждый из концов, по обе стороны опорной точки. (...) Плеко и плечевина, см. предплечье.

ПРЕДПЛЕЧЬЕ ср. дурной перевод лат. аntibrachium, часть руки, от локтя до кисти, состоящая из лучевой и локтевой костей: называя верхнее звено руки плечом (humerus), следовало бы назвать второе локтем; но для ясности, не худо бы принять бол. отличительные названия частей руки, напр. плечо или рамо, верх, меж спины и груди, связь лопатки, ключицы и плечевой, раменной костей; плеко или плечевина, раменница, часть руки от плеча до локтя; локоть, сустав или связь плека с локтевою и лучевою костьми; локотина, локотница или локотник, часть руки от локтя до запястья; затем, запястье, из осьми косточек; пясть, изнутри ладонь, и персты или пальцы.

РАМО ср. рамена мн. плечо, плеко, уступ от шеи, округлый спуск и часть руки до локтя; плечевая кость, особ. головка ее, в связи с лопаткою и ключицей. | Мочь, сила, могучая рука, власть. (...) Слово Rahmen в немцы пришло от славян.

РУКА ж. одна из верхних конечностей человека и обезьяны, часть тела от плеча до ногтей; | собств. кисть ручная. Ученые делят руку на плечо (до локтя), предплечье, запястье, пясть и персты: первые два названья сбивчивы и противны обычаю; плечом лучше называть рамо, связь лопатки, ключицы и головки плечевой кости; локтем, стык плечевой и двух локтевых костей; затем, часть руки от плеча до локтя, плёком, плечевиной, раменницей, а часть от локтя до запястья -- локотиной, локотницей, или локотником.

2. Главная методическая погрешность диссертации -- выбор исходных данных. Словарь, тем более именно связанный с происхождением слов, тут объективным источником заведомо не будет. (Какие бы мы результаты получили, анализируя, скажем, "Словарь иностранных слов"?) Параметр "какова доля заимствований в ДАННОМ этимологическом словаре" скорее отражает знания и предпочтения его составителя, а не характеризует сам язык.

Разумные показатели частоты заимствований могут быть, например, такие:
-- доля словоупотреблений с заимствованными корнями в текстах достаточно большого объема (и "средней" тематикой);
-- доля заимствованных слов в общем словарном запасе языка;
-- доля заимствованных корней в языке.

Естественно ожидать, что эти три параметра окажутся не слишком близкими. Причем реально подсчитать можно только первый из них! Потому что второй и третий существенно зависят от объема рассматриваемого словаря. (Если не ошибаюсь, в частотном словаре первое заимствование оказалось примерно на 200-м месте.)

Имеются и некоторые фактические ошибки: например, корень "аква" почему-то назван греческим.

Хотя в целом работа выполнена на высоком научном уровне и автор заслуживает присуждения соискомой степени.

Предлагаю перейти к голосованию и банкету.

3. "Строго говоря, на первом месте был Якубович с 33 упоминаниями. Однако, как было показано **, его нужно выкидывать".

Подобного рода ряды частот обычно удовлетворяют закону Ципфа [1, 2] -- частота обратно пропорциональна порядковому номеру. Поелику приведенная выборка с Якубовичем удовлетворяет этому закону заметно лучше, чем без оного, его исключение признано считать нецелесообразным [3].

[1] Zipf, G. K. (1935), The Psycho-Biology of Language: An Introduction to Dynamic Philology, Houghton Mifflin Company: Boston.
[2] Zipf, G. K. (1949), Human Behaviour and the Principle of Least Effort, Addison-Wesley Publishing Company: Cambridge, Massachusetts.
[3] To appear.

Арнольду:

"А голосование именно по персоне века 20-го нужно производить где-нибудь в веке 23-м". Интересная идея, только давайте ее применим с другого конца -- устроим голосование по "персоне XVII века" (1601-1700).

Щекну про "степень родства булгар и хазар":

Имеется интересный средневековый документ -- ответ хазарского кагана (хана) Иосифа испанскому раввину Хасдаю (или Хисдаю). Там хан приводит легендарную генеалогию своего народа, по которой Хазар (прародитель всех хазар) приходится братом Булгару (прародителю всех булгар).

Вопрос к тем, кто знает:

Интересно было бы узнать, как французы "чувствуют" латинизмы в своем языке. Похожа ли ситуация на славянизмы в русском? Или разница более заметная?

Итоги голосования "Персона форума"
----------------------------------------------
Установлено *, что самое правильное голосование -- когда человек сам не знает, что он голосует. Все участники этого форума упоминали в своих посланиях различных людей (всего около 170, библейские авторы и персонажи не учитывались). В первую десятку по частоте упоминаний вошли:

Пушкин -- 20,
Набоков -- 18,
Бродский -- 11,
Толстой -- 7,
Цермело -- 7,
Ахматова -- 5,
Пастернак -- 5,
Петр I -- 5,
Рассел -- 5,
Франклин -- 5.

Строго говоря, на первом месте был Якубович с 33 упоминаниями. Однако, как было показано **, его нужно выкидывать.

----------------------------------------------
* Д. Самойлов. Неопубликованное.
** Там же.

Щекну:

> Как можно разделять _решение_?

Я представляю, как ответил бы на это АА.Венедиктов. Он, думаю, сказал бы так: «Если вы не можете разделять решение, то выбирайте пункт “другой ответ”.»
Дорогой Щекн! Надеюсь, что мои выступления по «вопросу дня» не оставляют сомнения, считаю ли я подобный ответ удовлетворительным.

В общем, это Ваше последнее наблюдение подтверждает, что составители опросов дня работают несколько небрежно, причем слабовато у них не только с логикой, но и с русской грамматикой.

Всем привет

Дмитрию Самойлову. Дорогой Дмитрий, Вы знаете, мне очень импонирует деятельность Института русского языка вообще. А в частности, у меня есть их орфографический словарь 1991 года на 100 000 слов (очень подробный). Кажется, у них должно быть что-то в электронной форме, когда-то я что-то об этом слышал. А сейчас могу сказать только, что на словаре написано, что он «подготовлен с использованием электронно-вычислительной техники совместно Институтом русского языка АН СССР и издательством «Русский язык»», стало быть, у них словари в электронной форме точно есть. А с 1991 года могло еще много чего появиться. О диссертации — ее еще оценят. Если Вы сами про нее не забудете. Думаю, надо только дальше развивать идею.

Щекну: как хорошо Вы сказали! Я и сам так же думаю – под каждым предложением подписался бы. И еще дописал бы – это и есть самое слабое место в моем предложении – завышенные требования к Эху. Но это же не от плохих чувств? Так сказать, «кого люблю, того и бью»?

Левину: так я об этом и говорю – надо как минимум несколько персон, тогда будет хоть какой-то смысл.

Этот выбор одной-единственной персоны можно сравнить как если бы Вы управляли автомобилем, имея для обзора узкое отверстие (скажем, 1см) вместо прозрачного лобового стекла и боковых окон: в принципе видно все, да только сильно мелькает и крутить головой неудобно. Похоже, СМИ сами (сами!) надевают на себя такие узкие шоры, чтобы массовому потребителю информации жизнь казалась устроенной не сложнее спичечного коробка.

Дорогой Арнольд! Да, интроспекция, самоанализ — это то, для чего именно и нужны СМИ. Разве не так? Они должны помочь нам понять, чего мы хотим, так сказать, в среднем. Но выполняют ли СМИ эту роль, имея столь узкие шоры? Дальше. Как же я «посмотрю на себя со стороны», если сразу по завершении конкурса, все рейтинги по кандидатам в персоны становятся недоступны? Я же и говорю, что эти материалы должны жить в интернете хотя бы какое-то время. Плюс биографии лидирующих персон.

Любезная (-ые, -ый) Китти ! (Я извиняюсь, но я не знаю ни Вашего пола, ни числа, … Китти – это что, женское имя? Сообщите пожалуйста…) Спасибо за Ваш отклик, но в том-то все и дело, что существуют люди, которым есть, что сказать, которые знают цену и Личности, и Учителю. И их наличие и могло бы превратить обсуждаемую бессмыслицу в очень полезное мероприятие. Что же до связи данной темы с русским языком, так признаюсь, ее вовсе и нет (виноват, признаю свою ошибку), зато какие достойные собеседники!

Китти.

Из известных мне примерно 107640 слов русского языка на "аэро-" начинается 85, на "авто-" -- 206 и на "мото-" -- 56. Еще сколько-то слов имеют эти корни в середине. При подсчетах это никак не учитывалось. А что, надо было?

Китти: моя твоя мал-мал понимейшн:(...

Щекну: ну что Вы прицепились к словам. Ясно же что спрашивают -- и ладно. Хуже когда не ясно.

Вот тут, в связи с обсуждением заимствований, наметился вопрос. Сколько раз русский язык позаимствовал греко-латинские куски слов (аэро-, авто-, мото- и т.д.) и как это обрабатывалось многоуважаемым профессором Самойловым.