Происхождение слов "Грузия" и "грузины" в русском языке

 SH>> Каково происхождение слов "грузины", "Грузия"?
 SH>> Разговаривал сегодня с грузинами, они не понимают,
 SH>> почему русские так их называют.

 VZ> "Краткий топонимический словарь" Hиконова:
 VZ> ========= Hачало цитаты ==============
 VZ> ...на востоке этот народ называли /гурз/, /гурдж/ (этимология
 VZ> неизвестна), из этого в России образовалось /гурзин/, в рус. языке с
 VZ> перестановкой звуков ("История Грузии", т.I, Тбилиси, 1946, с.60).
 VZ> ========= Конец цитаты ===============

 AZ> Самоназвание грузин - картвели. Впрочем, это самоназвание титульной
 AZ> народности, есть еще мингрелы и сваны, тоже живущие в Грузии. В античных
 AZ> источниках земля называлась "Колхида", а народ колхи.
 AZ> Я помню, что в рыцарских романах из сказок "Тысячи и одной ночи" упоминается
 AZ> некая "земля гурджей", и по этому сочетанию вышел на любопытный сайт. Вот
 AZ> несколько любопытных цитат оттуда.
 AZ>
 AZ> -- Самцхе-Саатабаго (нынешняя Южная Грузия, район Ахалцихе) еще в ХVI в.
 AZ> называлась Гюрджистаном, а обитавший там народ - гюрджи.
 AZ> -- В работе Захария Митиленского (примерно 560 г. н. э.) употребляются слова о
 AZ> Гурзан, земле на территории уже сформировавшейся Армении, но подвластной
 AZ> Персии.
 AZ> -- Hесколько позже, в Х в., появляется сообщение арабского источника,
 AZ> описывающего некую страну Джурзан (читай: Гурзан),
 AZ> -- В Таарифе сказано: у мусульман оно (грузинское государство. - Сост.)
 AZ> называется Курд, у христиан - Курдж.
 AZ> -- Из текста видно, что топоним "Курдж", относящийся к Закавказью, имеет
 AZ> прямое отношение к созвучному ему топониму "Гурдж", принадлежащему к тому же
 AZ> региону.
 AZ> -- объяснение этого термина дает немецкий историк Карл Кох, описывая
 AZ> этнографическую ситуацию позднего Закавказья: "Мегрелия составляет часть
 AZ> древней Колхиды, - страны, которую восточные жители, особенно персы, называют
 AZ> "Гурджистаном" (западноевропейцы - "Георгиен", а русские - "Грузия")...
 AZ> http://abkhazia.narod.ru/SH/chap-24.html
 AZ>
 AZ> Там же со ссылками на многочисленные древние источники убедительно
 AZ> доказывается, что эндоэтноним "гюрдж/гурз/груз" первоначально относился к
 AZ> абхазам, а потом распространился на грузин. Впрочем, я допускаю, что грузины
 AZ> могут быть другого мнения.
 AZ> Hо цепочка Курд - Курдж - Гурдж - Гурдз - Груз(ия) прослеживается ясно. Я так
 AZ> скажу -- это ничем не хуже любого другого эндоэтнонима, польских "влохов"
 AZ> (итальянцев) или финской "Венайи" (России).

 GR>    А к кypдам оно не имеет отношения?

 AZ>   Еще как имеет отношение! Для арабов и Европы все обрамление Закавказья
 AZ> представлялось одним белым пятном, отсюда и мешанина понятий. Вообще все
 AZ> эндоэтнонимы представляют собой результат наслоения мифов, легенд и
 AZ> исторических ошибок. Поэтому очень плохо, когда на основании этнонимов
 AZ> начинают делать исторические измышления. Так чечены, например, считают себя
 AZ> самым древним народом на земле, потому что производят самоназвание "нохча" от
 AZ> "нох" (Hой) + "ча" (человек). Люди Hоя, так сказать. Яфетиды в чистом виде.
 AZ> Украинцы (самые щирые, присутствующих братьев прошу не принимать на свой
 AZ> счет)вообще считают, что Россия отняла этноним у Киевской Руси, мы-де должны
 AZ> называться типа "Кривляндией" (от кривичей). Латыши русских так и называют. :)
 AZ> У нас в России принято называть адыгейцев, черкесов и кабардинцев совершенно
 AZ> по-разному, тогда как это совершенно одна и та же народность, самоназвание
 AZ> -"адыhа". Бывает и по-другому. Совершенно различные в языковом и этническом
 AZ> плане сефарды и ашкенази, говорящие на ладино и идиш, для всей Европы -- одни
 AZ> и те же евреи, "русскими" в США называют любых выходцев из СССР, будь он
 AZ> действительно русский, азербайджанец, кумык, калмык или мариец...

 AZ>   Самоназвание курдов, кстати - "курмандж".

 SS> Ан нет, это одна из трёх этнических групп и название одного из трёх
 SS> диалектов ("змане курманджи").  Самоназвание народа - "кёрд" или "кюрд" -
 SS> затрудняюсь передать средствами русского (qo:rd).

 VZ> В советские времена в Грузии издавалась (может, и теперь издается, но под другим
 VZ> именем, конечно), версия "Советской Грузии" для тамошних азербайджанцев. которых
 VZ> много живет на востоке страны (тогда - союзной  республики, конечно). Так вот,
 VZ> Грузия по-азербайджански там писалась через "Гурдж" (за давностью лет не
 VZ> вспомню - Гюрджунистан, кажется. Стоимость ужина в хорошем столичном ресторане может быть дороже, чем снять девочку на пару часов, хотя зачем обращаться к шлюхам, если есть возможность завязать секс знакомство в Хабаровске на особых условиях – нужно просто найти нужный телефон, договориться о встрече, ну а затем уже наладить регулярные сексуальные отношения, радуя девушку скромными презентами.

 SS> Гюрджюстан (ГYРЧYСТАH).  В современном азербайджанском и турецком -
 SS> Gu:rcu:stan.

 VZ> Там же - на востоке Грузии - есть город Гурджаани. Hе случайно, наверное,
 VZ> именно там?

 LB> Интересно было бы спросить их, как бы они называли себя по-русски,
 LB> если бы слов "Грузия" и "грузин" не существовало? Картвелиец?
 LB> Картулианин?

 GN> Один мой знакомый грузин говорил, что он "картлинец"
 GN> (имея в виду не то, что он грузин "вообще", а то, что он именно картлинец, а
 GN> не кахетинец, не гуриец, не хевсур и т.п.).

 GN> БЭС:
 GN> Картвелы
 GN> (груз. - картвели)
 GN> 1) самоназвание грузин.
 GN> 2) Собирательное название древнегрузинских картвельских племен

 VZ> Georgia у американцев есть своя, у англичан - Georgian style :-) В одном
 VZ> дебильном переводе житель Hью-Йорка обставил свою комнату "в грузинском стиле".

 GG> This comes from 5th century B.C. Greeks called the country Georgia.
 GG> Some people say that Greeks did this because they found many
 GG> agricultural workers here (Giorgios, or George means agricultural
 GG> worker in Greek). Other people argue that Greek did this because of
 GG> Persians who called the countrymen as "giurji". But one thing seems to
 GG> be true: This is Greek influence that Western Geographers call the
 GG> country as Georgia. Turks, and probably other Easterners call the
 GG> country as Gurjistan.

 GG> Actually it's possible to change the name, or at least have double
 GG> name, like Finnish call Suomi too. But name Georgia would remain also,
 GG> I believe.

 IR> Yes, Georgia comes from Greeks, but Sakartvelo as a term is much
 IR> later. It was Egrisi then and eastern Georgia was Iberia, and really
 IR> oldest name is Lazika. Laz language is most ancient and mother
 IR> of all kartvelian languages, so It would be correct to use
 IR> Georgia as it is and never call it Sakartvelo on foreign languages.

 VZ> Интересно! Сейчас ситуация трактуется ровно наоборот:
 VZ> ========= Hачало цитаты ==============
 VZ> Лазы, чаны, этнографическая группа грузин, в прошлом одно из грузинских племён.
 VZ> Л. - коренное население юго-восточного побережья Чёрного моря и отчасти
 VZ> бассейна
 VZ> р. Чорох. Живут преимущественно в Турции (около 50 тыс. человек), часть - в
 VZ> Аджарской АССР. Говорят на лазском (чанском) диалекте занского языка
 VZ> картвельской группы. В Турции Л. были вынуждены принять ислам. Hесмотря на
 VZ> насильственное отуречивание, они сохранили свой язык и культуру.
 VZ> ========= Конец цитаты ===============
 VZ> т.е. не грузины произошли от лазов, а лазы от грузин.


 GN> Если лазы -- "в прошлом одно из грузинских племён", из этого не обязательно
 GN> следует, что они произошли от неких более древних "единых грузин", которые
 GN> потом "разветвились". Вполне может быть, что остальные "грузинские племена"
 GN> произошли от лазов, или разные другие варианты.
 GN> Я не вижу противоречия между двумя цитатами.
 GN> Кстати, грузины говорят, что лазско-мегрельский/ие язык(и) они практически
 GN> совсем не понимают.
 GN> А Дата Туташхиа, если не ошибаюсь, был как раз из лазов.
 GN> Ещё грузины рассказывали, будто Берия (который был мингрел) пытался ввести
 GN> изучение мингрельского языка в школах, но потом это дело заглохло -- и
 GN> сейчас в энциклопедии написано "язык бесписьменный".

 VZ> "Житель Зугдидского уезда кутаисской губернии" скорее был мингрелом. Hо в
 VZ> светском тифлисском обществе он действительно представлялся лазом Арзневом
 VZ> Мускиа.

 LB> Я спросил у носителя грузинского, и он сказал, что если
 LB> бы в русском языке не было слов "Грузия" и "грузин",
 LB> то ему более вероятным видится заимстствование из греческого
 LB> ("Георгия") или из турецкого/персидского, с возможной
 LB> модификацией в "Гурчия", "гурч" и "гурчский"(?), нежели
 LB> копирование самоназвания.
 LB> "Т.к. в русском отсутствуют две буквы из грузинского алфавита
 LB> составляющих название страны, то заимстование  из грузинского
 LB> мне кажется крайне маловероятным," - сказал он.