ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#6873)
19.08.2012 11:22 - 20.08.2012 19:01
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

комиссары в пыльных шлемах Буквоедица
Скрипс
И комиссары в пыльных шлемах ... Блогоход
шестидесятники Скрипс
+++ Это был вопиюще неэтичный поступок. У эмигрантов было негласное правило... +++ Скрипс
шестидесятники vadim_i_z
шестидесятники Буквоедица
Буквоедице Скрипс
Буквоедице Скрипс
про Ленина Блогоход
 
Буквоедица
20.08.2012 19:01:00
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: комиссары в пыльных шлемах

Да нет, Блогоход, это у Вас переосмысление произошло, а Окуджава был в молодости советским человеком. Тогда несоветских людей было раз, два и обчёлся. А среди интеллигенции была популярна идея, что надо "вернуться к ленинским нормам жизни".
Оттепель! Приличные люди в партию вступали. Я знаю нескольких таких людей лично. И Окуджава вступил тогда. Это были идеалисты, которые думали, что они изменят бандитскую организацию изнутри.

Поэзия обладает таким свойством - допускает различные толкования. А у автора уже не спросишь.


Скрипс
20.08.2012 10:34:18
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 

...и даже не сняли свои пыльные шлемы у тела...


Блогоход
19.08.2012 23:15:15
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: И комиссары в пыльных шлемах ...

Я тоже всегда думал, что это песня про красного бойца. А недавно меня стукнула мысль, что это ниоткуда не следует. Скорее, наоборот: над своим комиссары бы молча не склонились, они бы кричали проклятья мировой буржуАзии, клялись бы отомстить и палили бы из маузеров в воздух.

Будет уж вам перемывать косточки шестидесятникам. Почти все уже на том свете, и все их споры и конфликты - в навсегда ушедшем прошлом. А коммунизм - все равно светлое будущее всего человечества.


Скрипс
19.08.2012 21:06:08
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: шестидесятники

Для меня шестидесятники - это прогрессисты, полагающие, что можно улучшить Софью Власьевну. Как сказал Блогоход, "Ленин был светочем, а бяка Сталин всё испортил". Так давайте же все вместе вернёмся к ленинским нормам! "И комиссары в пыльных шлемах склонятся молча надо мной"...

Насколько у кого это было искреннее благое намерение, или просто принятие правил игры - вопрос другой. Гладилину якобы ещё в конце 50-х было ясно, что их разводят, что наверху кто-то дёргает за ниточки, организуя правильную общественную реакцию на каждое отмеченное произведение. И что на самом деле всё это - некоторое отражение никому из простых смертных не видимой борьбы групп в ЦК, и группы эти ссылаются на организованное ими же общественное мнение. А в 65-м это двоевластие в верхах сошло на нет, оттепель закончилась.

Поэты - Евтушенко, Вознесенский, Рождественский. Окуджава, Ахмадулина - в меньшей степени, нет того пафоса.


Скрипс
19.08.2012 20:46:43
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: +++ Это был вопиюще неэтичный поступок. У эмигрантов было негласное правило... +++

О чём я и говорю: Бродский - отморозок, отрицающий нравственный релятивизм шестидесятников. Чихать он хотел на негласные правила эмигрантов. Не понравилось - значит, не понравилось. И диссидентский Париж Бродский ненавидел.

Интересно, следовал ли Солженицын этому негласному правилу?

А оппоненты объясняют это завистью, поскольку не желают, чтобы кто-то был святее их. И никогда им не принять друг друга.


vadim_i_z
19.08.2012 20:31:03
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: шестидесятники

Гладилин говорит, что Бродскому на рецензирование американское издательство дало роман "Ожог". Бродскому роман не понравился, о чём он и сообщил издательству.
Аксенов эту историю в "Скажи изюм" описал.


Буквоедица
19.08.2012 17:39:25
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: шестидесятники

Окуджава, Самойлов, Левитанский - самые настоящие шестидесятники и есть. Они постарше Евтушенко и Вознесенского, потому что начали писать, вернувшись с войны, да и то не сразу. Наверно, то, что они уже были взрослые и много повидавшие люди, сделало их более устойчивыми ко всякой конъюнктуре.
Менялись они потому, что "только дурак не меняется" ((с) Пушкин).
Не знаю, откуда у Вас такое взялось впечатление, что я имею в виду какую-то "модель поэтического процесса", да ещё "линейно восходящую"! Писатели, живущие в одно время в одной стране, образуют питательный бульон, в котором сами же и варятся. Этот бульон - язык. Вот и вся модель.

Что касается конфликтов, то ничто человеческое поэтам не чуждо.
А вот, кстати, сегодня по "Эху" я услышала рассказ Гладилина об одном резком письме Аксёнова к Бродскому. Гладилин говорит, что Бродскому на рецензирование американское издательство дало роман "Ожог". Бродскому роман не понравился, о чём он и сообщил издательству.
Это был вопиюще неэтичный поступок. У эмигрантов было негласное правило: о живущих в СССР или хорошо или ничего. А Аксёнов тогда ещё жил в СССР, и были у него нешуточные проблемы с властями, ему было очень важно опубликоваться за границей.
Ну, и что? А ничего. Как справедливо говорит Блогоход, важны только произведения этих людей.
А их воспоминания интересны как свидетельство о быте и нравах того времени. Если хорошо знать их произведения, то детали их повседневной жизни могут что-то объяснить.
Но я считаю, что лучше не знать обо всех этих дрязгах, зависти, предательствах.


Скрипс
19.08.2012 13:55:11
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Буквоедице

Рожи на банкете, которыми так впечатлился И.Б. - это Полевой и Преображенский (второго не знаю). Тот же банкет, только с другой стороны, был описан виновником торжества, Анатолием Гладилиным. Его, конечно, задели комментарии И.Б. По его версии, а) так принято; б) ничего позорного не было; в) Бродский слишком впечатлителен - ну, поэт, что взять; г) Бродский (да и вся эта молодёжь) завидует; д) во всём, как обычно, виноват Евтушенко. И вообще, это был не банкет, а как бы попытка извинения перед работниками журнала за те неприятности, которые в дальнейшем принесла им эта публикация - во как! То есть А.Г. уже всё знал (или прекрасно понимал двусмысленность своего положения), хотя после успешной публикации (и до её разгрома) успел по ней написать пьесу и заключить договор на создание киносценария!?

Полевой же после разжалования Гладилина отвечал на читательских конференциях на вопросы о нём: <<Исписался. Рано начал, рано кончил.>> Так что по большому счёту, с точки зрения вечности, Бродский всё понял правильно.


Скрипс
19.08.2012 13:29:03
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Буквоедице

Я понял Вашу модель поэтического процесса как линейно-восходящую: один вариант поэтического языка <<исчерпывает себя>>, появляется некто новый, которого <<нельзя не заметить>>, и все, как флюгеры, поворачиваются в его сторону, либо изменяясь (как Самойлов), либо жестоко страдая от собственного несовершенства. Имхо, всё гораздо хаотичнее, и гении рождаются вдруг, отрицая не одно, а несколько предшествующих поколений.

Кто именно требует поэта к священной жертве - Аполлон, Венера, Гермес, или ещё какое-нибудь языческое божество, разобрать трудно, вероятно и самим орудиям богов. Тем более нельзя верить тому, что поэты сами о себе пишут. Но в мнениях друг о друге, в разборках избранников муз прорезаются истинные физиономии, что, как мне кажется, способствует правильному пониманию их творчества, да и всего литературного процесса. Примерно так же, разгоняя и сталкивая элементарные частицы, по производимым возмущениям и излучениям исследуют их структуру и свойства праматерии.

Противопоставление И.Б. и Е.Е.+А.В. это не мой наезд на шестидесятников (мне-то они вполне симпатичны), а попытка разобраться в очевидном конфликте различных субкультур, который отчасти породил Бродского. Можно рассматривать его как поколенческий, можно - как политический. Мне этический аспект кажется наиболее очевидным (прежде всего потому, что Бродский много об этом рассуждает).
Шестидесятники <<бросали камни в разрешенном направлении>> - вот, повторю, суть отношения И.Б. к ним, и к их сверхпопулярности в первой половине 60-х. А по И.Б., <<индивидуум должен игнорировать обстоятельства. Он должен исходить из более или менее вневременных категорий. А когда начинаешь редактировать - в соответствии с тем, что сегодня дозволено или недозволено, - свою этику, свою мораль, то это уже катастрофа.>> С точки зрения И.Б., вовсе не обязательно писать нечто холуйское, достаточно немного прогнуться.

Никогда не причислял Самойлова к шестидесятникам, по-моему, он постарше будет.

А вот конфликт поэтов последних двух десятилетий с шестидесятниками - уже скорее политический.


Блогоход
19.08.2012 11:22:53
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: про Ленина

Они все про него писали. Это была такая обязательная жертва на алтарь системы, без которой невозможно было остаться среди публикуемых, выездных и т.д. Собственно, они, наверно, делали это искренне: тогда казалось, что Ленин был светочем, а бяка Сталин всё испортил. Копнуть глубже были способны немногие.


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд