ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#5858)
09.04.2007 13:59 - 15.04.2007 02:07
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Изя
Букволюб, Самаритянин
Нужны ли сегодня фита и ижица(?) Букволюб
Благодарность Волгарь
Волгарю Арнольд
Фаня
Обыватель
новости архивов Арнольд
С Праздником! Буквоедица
Арнольд
 
Изя
15.04.2007 02:07:40
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 

Я так думаю что надо смотреть вперед. Особенно в вопросах обучения и развития языка, а не стараться все вернуть назад. Я вообще против декретности. Будущее русского языка отнюдь не в связи с греческим. Может и жалко, но факт. Шопать надо и дринкать - такова селява. А то мОлодежь не поймет.


Самаритянин
14.04.2007 23:14:15
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Букволюб,


вот Вы станете писать школьную программу переобучения? Сильно сомневаюсь. Усвоить и употреблять оные инновации (хм, скорее, археизации) может только ребенок. А нынешнего ребенка современной-то грамоте не обучить - попробывывайте.

Да и какова сверхзадача-то? От Европы не отставать в идеографии? Или замки (терема) воздушные строить?
Давайте, ограничимся последним. И ненакладно, и двух-трех сторонников-адептов изыскать вполне реально (рыально, как мОлодежь говорит, да и пишет).


Букволюб
14.04.2007 20:15:04
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Нужны ли сегодня фита и ижица(?)
E-mail: dobrovedi@rambler.ru

Как я понял, грецизмы пришли в наш язык либо непосредственно из греческого, при переводах, в основном, религиозной литературы, либо через европейские языки-посредники, при переводах, в основном, литературы научной. В словах заимствованных непосредственно из греческого, <<фита>> и <<ижица (ужица)>> аккуратно писались на месте соответствующих греческих <<Θ>> - <<тхета (фита)>> и <<Y>> - <<юпсилон (ипсилон)>>. С греческими словами, пришедшими через европейские языки, дело обстояло несколько иначе. Поскольку в этих языках, в грецизмах, <<тхета>> передавалось диграфом <<th>>, а <<юпсилон>> - буквой <<y>> - <<игрек (<<i>> греческое), то, при перезаимствованиях нами, <<th>> стало писаться как <<фита>> лишь кое-где, а <<y>> (игрек) везде заменялось <<и>>, (по cубъективному анализу словаря Даля). Известно, что греками <<тхета>> произносилась примерно как английское глухое <<th>>, а <<юпсилон>> - как нейотированное <<ю>> в слове <<ключ>>. Нужны ли в современном русском языке <<фита>> и <<ижица>>? Кажется, зачем, если бывшая <<фита>> ныне произносится как <<ф>> и никогда не призносилась как <<th>>, а бывшая <<ижица>> - произносится как <<и>> и тоже никогда не произносилась как <<Y>>? Но почему тогда использующие латиницу ведущие европейские народы, в языке которых нет некоторых греческих звуков, хотя и произносят эти звуки на свой манер, но пишут их по-особому? Англичане, французы и др., имея, в отличие от нас, собственного происхождения звук <<f>>, тем не менее, в грецизмах, там, где было <<Ф>> (фи), пишут <<ph>> - <<photographie>>, а там, где было <<Y>>, они, хоть и произносят <<i>>, но пишут-то всё равно <<y>> - <<hydrographie>>. То же относится и к другим буквам: бывшая <<тхета>>, хоть и произносится разными народами по-разному, в основном (кроме англоязычных) как <<t>>, но пишется всеми одинаково - <<th>>, бывшее <<Х>> (хи) произносится тоже по-разному, но пишется - <<ch>>. В чём причина? В инерции их мышления или в уважении к Слову? Поскольку, в отличие от норм произношения, нормы правописания разрабатывают лишь сравнительно немногие образованные люди, то я надеюсь, что греческий (а также арабский, еврейский и др.) след в европейской орфографии сохраняется, в основном, по причине уважения к Слову. Нужно ли нам возвращать <<ижицу>> и <<фиту>> в азбуку? И если возвращать, то писать только в тех словах, где эти буквы нами писались или также в словах, где эти буквы <<перепутали>> с другими? Неужели мы настолько тупее европейцев, что не в состоянии запомнить несколько десятков (ну сотню-другую) слов с <<ижицей>> и <<фитой>>? Разберём эти буквы отдельно:
1) <<Y>>, как уже сказано, фонетически близко к нейотированному <<ю>>, и не нужна перестройка фонетической системы русского языка, чтобы произносить вместо <<гидра, гинекология>>>> - <<гYдра (гюдра), гYнекология (гюнекология)>>, а вместо экс-приставки <<син->> в таких словах как, например, <<синергетика>> произносить <<сYн- (сюн-)>>. На слух, это изменение звучания, конечно, непривычно, но вряд ли чудовищно. Несколько непривычнее было бы изменение звучания таких слов как <<Yпподром, Yпохондрия>>, ибо в начале слова, в русском языке, <<ю>> всегда йотировано, и поэтому пришлось бы перенести на <<Y>> правило йотации в начале слова, и произносить <<юпподром, юппохондрия>>. Однако, здесь также не требуется перестройка фонетической системы, и такой изменение гипотетически возможно. Но даже если допустить дерзкую мысль, что вдруг большинство <<образованных>> людей договорятся и начнут в грецизмах на месте бывшего <<Y>> не только писать, но и произносить <<ижицу>> так, как <<положено>>, то всё равно пассивные пользователи языка, которые числом многократно превышают людей, так сказать, <<думающих>>, всё равно будут говорить по-старому. Так что же делать, если мы хотим вернуть некоторым словам часть их истории? Можно, не вторгаясь(!) в произношение, просто начать писать <<ижицу>> везде, где писалось <<Y>>, либо, как полумеру, ввести для, ныне её заменяющей в этих местах, буквы <<и>>, какой-нибудь диакритический знак, например, трема (диерезу). Употребление <<ижицы>> или <<и>>-трема признать обязательным только в словарях, государственных документах и научной литературе, а в остальных случаях - добровольно. А поскольку (во всяком случае, так предполагают) написание влияет на произношение, то возможно лет через... и произношение выправится.
2) <<Фиту>> же, как фонему, звучащую аналогично греческому аналогу, при бытующей русской фонетической системе, построенной на оппозиции твёрдых и мягких согласных, ввести в язык вряд ли возможно. Но вернуть её в качестве буквы, читающейся как <<ф>> - вполне осуществимо. Однако, вернуть <<фиту>> на все <<исторические>> места не получится (по крайней мере, в обозримом будущем), ибо, если в одних словах, в которых прежде писалась <<фита>>, а ныне пишется <<ф>>, например, <<арифметика>> - возврат легко осуществим, то в других словах, в которых по разным причинам на месте бывшей <<тхеты>> ныне пишется и, что принципиально, произносится <<т>>, например, <<маТематика>> - поспешная реабилитация <<фиты>> вызовет законное неприятие. Но даже если <<фита>> вернётся только в часть слов, даже если эта буква будет обязательна к употреблению только в словарях, государственных документах и научной литературе - вернётся часть истории. Даже если она будет употребляться только в именах (не только в соответствующих греческих, но и некоторых еврейских, таких, как Марфа) - это уже будет успех. Возможно, некоторые имена почти вышли из употребления потому, что с <<ф>> вместо <<фиты>> они что-то потеряли, например, <<Афанасий>> (ведь на самом деле это <<А-thанасий>> т.е. <<Бессмертный>>). И разве не проиграло имя <<Фёдор>>, утратив, с утратой <<фиты>> связь с <<Thэодором>> - <<Даром божиим>>?

Что думаете, люди?
Букволюб.


Волгарь
12.04.2007 09:02:34
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Благодарность

Спасибо, сегодня девочке две недели.
Арнольду - получил, отправил Вам ответ.


Арнольд
12.04.2007 07:26:31
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Волгарю
E-mail: arno1251@mail.ru

Юрий, поздравляю! Кстати, Ваш емейл на nm.ru работает или нет? Я Вам там отправил кое-что.


Фаня
11.04.2007 16:05:15
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 

Дважды деду Волгарю --- "проздравления"!


Обыватель
10.04.2007 22:31:51
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 

Блеск. Фаддею Венедиктовичу поясной поклон, Арнольду - спасибо за ссылку.


Арнольд
10.04.2007 16:54:43
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: новости архивов
E-mail: arno1251@mail.ru

Новое творение Фаддея Венедиктовича:
"Сказка об Ивановой службе"
http://speakrus.ru/articles/ivan.htm
Усиленно рекомендую к прочтению. Феерический летящий стих, волшебный сюжет и нравоучительная концовка.


Буквоедица
09.04.2007 19:25:59
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: С Праздником!

Всех, кто празднует, и сочувствующих!


Арнольд
09.04.2007 13:59:45
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 

Дорогие форумляне, всех поздравляю с Праздником!


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд