ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#3841)
20.10.2003 10:44 - 20.10.2003 17:14
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

поговорка Арнольд
Задача Crusoe
вновь я посетил Арнольд
Sorry Говорун
Окончание Говорун
Я думаю, Говорун
2 Grubb Скрипс
Обывателю Crusoe
=>Скрипсу Grrub
Булгаков - 2 Говорун
 
Арнольд
20.10.2003 17:14:17
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: поговорка
E-mail: arno1251@mail.ru

На баньяне заинтересовались происхождением поговорки
"Бог не выдаст, свинья не съест"
И правда, откуда это?


Crusoe
20.10.2003 16:20:49
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Задача
E-mail: crusoe@on-island.net

Тут, как я наслышан, есть окончившие Мехмат... А некоторые - Физфак. Есть и из МФТИ. Есть и знатоки РЯ. Т.о., задача не вызовет затруднений.

ТМГ + ХНЗ = ?


Арнольд
20.10.2003 15:35:36
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: вновь я посетил
E-mail: arno1251@mail.ru

NN
+++ в чём разница между "также" и "тоже"? +++
Также мне, бином Ньютона!

Обывателю
+++ Что, если Воланд давал последний шанс Берлиозу - <<имейте в виду, что Иисус существовал>> +++
Хм... При чтении этой фразы у меня возникла шальная мысль -- если Господь изначально наделил нас свободной волей и всегда с уважением к ней относился, отчего бы и Сатане не действовать так же? Немного чести -- заграбастать душу рационалиста...

+++ все же о Пилате? О трусости и предательстве +++
Что вообще мы хотим от Пилата, когда сам Петр трижды отрёкся, а остальные апостолы собирались "дверем затворенным страха ради иудейска"! Если хоть на минуту допустить, что Пилат сделал то, что изображено в романе, надо признать, что он совершил очевидный нравственный подвиг. Но источник этого подвига находится не в глубине души прокуратора, а в глубинах его духа. Дух человеческий жаждет Бога. Именно эту жажду разбудил в Пилате Иешуа. И именно поэтому Пилат -- вторичен.


Говорун
20.10.2003 13:48:19
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Sorry
E-mail: sshorgin@mtu-net.ru

одерживает а страницах романа = одерживает НА страницах романа


Говорун
20.10.2003 13:41:16
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Окончание
E-mail: sshorgin@mtu-net.ru

Что касается истории Иешуа, то это - практически совершенно отдельная история. Это действительно ВСТАВНОЙ роман. Он не имеет почти никакого отношения к главной проблеме. Он является ответом - причем ярко полемическим ответом - на другую серию вопросов: оправдано ли безбожие? можно ли опровергнуть существование Христа? и т.п. "Вставной" роман написан для того, чтобы опровергнуть Берлиоза и ему подобных, - и Булгаков не удовлетворяется чисто "дискуссионной" победой, которую его точка зрения одерживает а страницах романа (хотя в реальной жизни эта точка зрения на тот момент никак не могла считаться победившей). Он идет в своей полемике еще дальше - он отрезает оппоненту голову - чтобы хоть тут, НА БУМАГЕ, взять реванш за множество РЕАЛЬНО погибших голов оппонентов Берлиоза...
Ну и еще во вставном романе есть дополнительная разработка одной из основных тем основного романа - о трусости и предательстве.
То, что история Иешуа перекликается с историей Воланда, понятно. Оба персонажа нужны автору, чтобы так или иначе "оттенить" и "осветить" историю Мастера; оба персонажа ТОЛЬКО для этого и появились в романе. Наконец, оба персонажа - это не "церковные" Христос и Дьявол, а "булгаковские", "собственные". Поэтому они и делают ровно то, что нужно автору.
Мне кажется, что Булгаков хотел написать книгу, с одной стороны, в каком-то смысле верноподданическую (прямое обращение к власти с предложением уподобиться "просвещенному Дьяволу" - Воланду), а с другой стороны, - полемическую по отношению к литературным противникам. Естественно, и то, и другое делало публикацию этой книги невозможной - и тогда, и в течение многих лет после 1940 г.


Говорун
20.10.2003 13:39:54
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Я думаю,
E-mail: sshorgin@mtu-net.ru

что прежде всего "МиМ" - это роман о самом Булгакове, точнее, роман о судьбе писателя в тогдашней России (хотя, конечно, Мастера полностью отождествлять с Булгаковым нельзя). В этом - "сверхзадача" романа. А вся фантасмагория романа - это необходимый антураж для того, чтобы подчеркнуть те или иные аспекты главной проблемы. Вопросы отношения добра и зла, верности и предательства, честности и лихоимства, искусства и халтуры, - всё это завязано в романе посредством введения в сюжет сверхъестественных сил, и все эти вопросы разрешаются ТОЛЬКО благодаря введению этих сверхестественных сил, а без них они НЕРАЗРЕШИМЫ, как мы видим по реальной судьбе Булгакова и других авторов.
То есть я по-прежнему придерживаюсь точки зрения, что Воланд в романе - это Diabolus ex machina, это единственное спасение для художника, которое видел Булгаков. Поэтому Воланд и прибыл в Москву... Ну а детальная разработка образа этого дьявола, его предыстория, его свита, бал у сатаны и т.п. - все это просто виньетки к основной идее. Виньетки прекрасные, необходимые, без которых бы и романа не было, - но все-таки виньетки. Для многих именно эти виньетки стали главным в романе, хотя, мне кажется, основное содержание - не в этом. А то, что "дьявольская" часть написана так мастерски, что иногда представляется главной, - это понятно. Писал ведь мастер.
(окончание следует)


Скрипс
20.10.2003 13:38:44
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 2 Grubb

По логике характера - не отличается существенно, но отличается по темпераменту, образованию, "менталитету". Пусть это будет один и тот же герой - в конце концов, авторы этого захотели. Правда, им пришлось героя воскресить для продолжения его истории. Мне кажется, сильно изменились сами И&П, и это их опыт повлиял на углубление образа Остапа. Ведь в процессе печати "12 ст." исчезли с горизонта люди, которые помогли опубликовать роман, а политическая ситуация развернулась настолько, что произведение из антитроцкистского превратилось в почти крамольное, и авторы вполне могли подвергнуться публичному перевоспитанию, или чему похуже. Скажу так: Остап за 5 лет изменился сильнее, чем д'Артаньян, Атос, Портос и Арамис за 20 лет.


Crusoe
20.10.2003 12:49:11
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Обывателю
E-mail: crusoe@on-island.net

Мне кажется, что сводить роман или выводить его из взаимоотношений Булгакова и Сталина не совсем правильно. Воланд - не Сатана и не Сталин. Это благородный падший ангел, который поставлен командовать штрафным батальоном из мелких бесов и разъезжает он по градам и весям имея целью... проявлять милосердие к заблудшим, карать грешников и поощрять праведников. По чьей воле? Почему из его зла проистекает добро? Потому что и он (Воланд), и Мастер, и Иван Бездомный и барон Майгель и Пилат обращаются вокруг нищего проповедника из Сирии. Именно Иешуа стоит в центре повествования, вокруг него крутится весь роман. "МиМ" - "Роман о Иешуа Га-Ноцри," а не о Пилате, Мастере или Воланде, о победе света над тьмой, как бы густа эта тьма не казалась. Да и не стал ли сам Воланд другим, присутствуя при беседе Пилата с Иешуа?
++
Дьякон засмеялся и похлопал зоолога по плечу.
- Так-то... - продолжал он. - Вот вы все учите, постигаете пучину моря, разбираете слабых да сильных, книжки пишете и на дуэли вызываете - и все остается на своем месте; а глядите, какой-нибудь слабенький старец святым духом пролепечет одно только слово... и полетит у вас все вверх тормашкой...
++


Grrub
20.10.2003 11:58:47
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: =>Скрипсу
E-mail: ruben@pcmag.ru

Однако, вернемся к основам. Ваше высказывание напомнило мне слова одной моей знакомой. Однажды она произнесла нечто вроде: <<Но как же он мог! Ведь он же знал, что...>>, как бы забыв, что речь идет о литературном герое, о произведении искусства! Между прочим, достаточно распространенная неумышленная подмена.
Что мы знаем безусловно? Однажды И&П придумали, точнее, синтезировали некоторый человеческий характер (кстати, формулу <<инженеры душ>> я понимаю именно в этом смысле). Дальше естественный ход вещей так же, как мы говорим о реальном человеке в заданных обстоятельствах <<Он наверняка сделает то-то и то-то>>, литературный персонаж начал <<себя вести>>.
Если я правильно понимаю, Вы утверждаете, что для З.Т. был придуман новый человек, либо, как минимум, в его сложившийся в воображении авторов образ были внесены существенные изменения. Мне же кажется, что по ходу дела однажды придуманный человек становился все более <<живым>>. Действительно, в <<12 ст.>> Остап много более плакатен. Но оснований для того, чтобы считать, что он по логике характера серьезно отличается от Остапа <<З.Т>> я пока не вижу. Второй Остап просто глубже проработан...


Говорун
20.10.2003 10:44:50
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Булгаков - 2
E-mail: sshorgin@mtu-net.ru

И еще. Тоже очень интересно.
http://www.sfi.ru/lib.asp?rubr_id=285&art_id=2581
Кочетков Георгий, свящ. Беседы по христианской этике.
Беседа 3. Нравственное доказательство бытия Божия по И. Канту и М. Булгакову

Цитата:
***
Булгаков -- религиозный писатель?
Бесспорно. Булгаков -- глубоко верующий человек, в своих воззрениях он, во всяком случае, в "Мастере и Маргарите", выходит уже на уровень далеко не только художественного произведения. Не случайно даже в духовных академиях его изучают. Вот я, например, писал в Ленинградской духовной академии сочинение на тему о так называемых "евангельских" главах романа "Мастер и Маргарита" (которое было опубликовано в Париже Никитой Алексеевичем Струве в № 146 "Вестника РХД" за 1986 г.).
***


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд