ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#3139)
06.06.2003 19:27 - 07.06.2003 14:52
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Второе приближение NN
Вдогон. Grrub
=>Самаритянин, Какашкин vs. Любимов Grrub
Арнольд Вениамин Тазобедренный
Выпад + о происхождении языка. Дуб
Похвальное Слово Модератору и для NN Crusoe
Ну что же, Самаритянин
Арнольду Иа-Иа
Добрый вечер. Самаритянин
NN Арнольд
 
NN
07.06.2003 14:52
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Второе приближение
E-mail: nаrаz@tula.net

"Второй ряд явно предполагает использование предмета не по назначению либо без приложения некоего умения, неких усилий, некоей осмысленности в действиях, некоего доминирования, владения предметом".

Кажется, всетаки стоит разграничить случаи синонимии Тв. и Пр. пад. и случаи, когда эти распространители различают разные значения глагола. То есть "играть флейтой" и "играть на флейте" - принципиально разные действия, а вот "ехать троллейбусом" и "ехать на троллейбусе" - синонимы.

Далее. Мне кажется, не столько "делать чем" <<предполагает использование предмета не по назначению >>, сколько "На чем" предполагает, что предмет сознательно предназначили для этого использования. То есть Тв. п. ничего не говорит об уместности применения данного средства, а вот "на + Пр. п." - подчеркивает, что средство предназначили именно для этого (подчеркну - не _предназначено_, в смысле всегда, а предназначили - для данной ситуации. Ср. "бой на подушках" и "дуэль на сковородках").
Поэтому в тех случаях, когда (пр.-)падежное сочетание разграничивает разные значения глагола, то сочетание "на + Пр. пад." закономерно прикрепляется к более специализированному действию.
Кстати, представление о большей предназначенности "на + Пр.п." включает в себя и фиксированное положение по отношению к деятелю.


Grrub
07.06.2003 13:52
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Вдогон.
E-mail: ruben@pcmag.ru

Во-первых, приношу извинения -- забыл закавычить "записные книжки", во-вторых общие соображения. Вроде бы во времена Чехова фамилии не очень-то меняли, в то время как при Ильфе это явление носило массовый характер и отражалось в прессе, откуда Ильф, по-видимому, и взял свое наблюдение.


Grrub
07.06.2003 13:48
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: =>Самаритянин, Какашкин vs. Любимов
E-mail: ruben@pcmag.ru

Сколько помню, приведенная вами цитата из записных книжек не Чехова, а Ильфа. Опять же, сколько помню, в оригинале звучала она: "Наконец-то! Какашкин сменил фамилию на Любимов.". Впрочем, точно утверждать не могу пока -- нету у меня сейчас ни в компьютере, ни на полке ни одних, ни других записных книжек.


Вениамин Тазобедренный
07.06.2003 13:12
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Арнольд
E-mail: veniaming@yandex.ru

Ха! А моя качалка без изменений работает - сам удивился. Хотя код действительно изменился, но - совершенно незначительно.
Извиняюсь за оффтопик, я больше не буду...


Дуб
07.06.2003 13:03
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Выпад + о происхождении языка.

Арнольд - 09:59 06 Июня 2003
+++ %В ближний бой не лезь, работай корпус% (Высоцкий) +++
Кажется, Вас подвела скверная запись. У Высоцкого <<работай в корпус>>, как и говорят боксеры (или <<по корпусу>>). Ирония, как я понимаю, в том, что работать в корпус можно только в ближнем бою. Впрочем, могу ошибаться.

Crusoe - 13:28 06 Июня 2003
+++ Игра мячом, но - игра на флейте. Рубка саблями, рубка на саблях. Я всё пытаюсь найти что-то вроде закономерности, но не выходит. +++
<<Бой на рапирах>>, <<фехтованье на рапирах>>, <<дуэль на рапирах>>... Но не <<выпад на рапире>>. Закономерности интересны, и NN кое-что уже разъяснил, но если говорить о пастернаковском стихе, они ни при чем: просто так не говорят, и все. Нет в узусе, если выражаться наукообразно. Очень интересно, что даст поиск в текстах <<серебряного века>>, но сомневаюсь, что что-то обнаружится.

Буквоедица - 14:12 06 Июня 2003
+++ Выпад на рапире - выпад [ в поединке] на рапирах. +++
Несомненно, именно такое <<сжатие данных>> и проделал Пастернак. Вопрос в том, сознательно или нет (эксперимент или небрежность)?
+++ правильно-то было бы "выпад рапирой" +++
Так тоже не говорят, потому что выпад - это движение всего тела вперед за счет очень резкого распрямления задней ноги. Одновременно рука с оружием распрямляется, нанося укол или удар. Эффективный выпад возможен только из правильной фехтовальной стойки.

Самаритянин - 13:35 06 Июня 2003
+++ Можно ли сказать "хук на боксе"? +++
Аналогом <<выпада на рапире>> был бы <<хук на кулаке>>. Не думаю, что так когда-либо говорили. Зато у Сухово-Кобылина в <<Свадьбе Кречинского>> есть любопытная фраза <<А вот я его боксом!>>. Не придумал, наверное, а взял из тогдашней жисти.

Самаритянин - 13:44 06 Июня 2003
+++ рапира - так себе оружие, девичья забава. +++
Гы! Дык и шпага супротив эспадрона - тьфу! Флешь-атака с батманом, рубящий по голове - и туше. <<Драгун побьеть гусара, улан побьеть драгуна, улана гренадер штыком достанет>> (Ю.Ким). А рапира - оружие тончайшее, ну да Вы и сами знаете.

Вениамин Тазобедренный - 14:51 06 Июня 2003
+++ Теоретически - рапира только колющее, шпага - коляще-рубящее оружие.... +++
С тех пор, как клинок шпаги стал трехгранным (где-то на рубеже 16-го и 17-го вв.), шпага превратилась в чисто колющее оружие, но зато обрела эффективные возможности, например, силовой перевод (терц). Однако относительно легкая, удобная в городских условиях рапира не вовсе вышла из употребления. Городские дуэли, например, часто происходили на рапирах. Любопытно, что булгаковский Воланд приходит на бал именно с рапирой. <<И это правильно>>.

Всем.
Чрезвычайно любопытная гипотеза о происхождении языка: Scientific American, May 2003, pp. 48-49 (увы, в Сети теперь нет бесплатной электронной версии журнала).
Из этой заметки, в частности, следует, что в мозгу человека понятия могут имманентно ассоциироваться с определенными звуками и их сочетаниями. Подобным же образом, по гипотезе авторов, в мозгу рождается имманентная ритмика фраз, а с ней - синтаксис.
Если так, то именно эти ассоциации должны бы ложиться в основу гуманных реформ правописания и правоговорения. Например (мечтательно воздевает очи горе), <<ложить>> может оказаться естественным словом, а <<класть>> - нет. AMGD, понятное дело.


Crusoe
07.06.2003 12:02
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Похвальное Слово Модератору и для NN
E-mail: crusoe@on-island.net

(Заполняя анкету)
Да тут революсьон! Потрясение основ! Луна упала на землю, рак свистнул, демон Максвелла явился, вот, вот, молекулы стайкой дружной полетели!

Наш местный модератор -
Почти что император!
Слааавься, слааавься!

NN.
Да Вы не волнуйтесь. Ничего, и Аквината читали-с, разберём и про отростки...
Мне кажется, я что-то нащупал. Сравним:
Он играл на флейте - Ребёнок играл флейтой
Он показал на пальцах - Он показал пальцем
Он дрался на рапире(ах) - Он дрался рапирой.

Второй ряд явно предполагает использование предмета не по назначению либо без приложения некоего умения, неких усилий, некоей осмысленности в действиях, некоего доминирования, владения предметом.
Но сами использованные глаголы это допускают. Игра музыканта vs игра ребёнка, показать-объяснить vs показать на что-то, драться по господски, искусно vs драться по-уличному. Не восполняем ли мы, применяя "на чём" эту многозначность глагола?


Самаритянин
06.06.2003 20:14
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Ну что же,
E-mail: samaritan@fromru.com

Похоже, меня теперь не склонируют...


Иа-Иа
06.06.2003 20:01
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Арнольду

Большое Ословское спасибо!


Самаритянин
06.06.2003 19:43
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Добрый вечер.
E-mail: samaritan@fromru.com

Наконец-то Какашкин сменил фамилию на Любимов! йА.П.Чехов
Поставили точку с запятой после "Автор:&nbsp". Теперь во всех нормальных браузерах ники по-человечески смотрятся.


Арнольд
06.06.2003 19:27
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: NN
E-mail: arno1251@mail.ru

+++ мечтательно) еще бы под всякой сигнатурой NN ссылка на сайт +++
Ах, не скажите! Владельцам астронимов нужно быть очччень осторожными со своими никами! -- Представьте себе, что тут публикуют чеховскую цитату:
%%Г-ну NN.-- Вы пишете, что кашалот с начинкой не помещается на стол.
Что ж? Купите себе стол побольше!%%
А под NN -- ссылка на Ваш замечательный сайт. Приехали. Нет, что ни говори, NN NN-у рознь...



Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд