ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#3116)
30.05.2003 13:36 - 30.05.2003 20:09
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Crusoe. О происхождении слова "рогоносец" Киевлянка
Того, кто // Того, которого NN
Извините, уважаемые, NN
Вчера в "Культурной революции" Буквоедица
"Очень жаль мне тех, которые Зануда
Арнольд, но ведь это моя сверхценная идея - Зануда
Арнольду Crusoe
Those were the days my friend // We thought they'd never end Арнольд
Арнольду Crusoe
Crusoe Арнольд
 
Киевлянка
30.05.2003 20:09
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Crusoe. О происхождении слова "рогоносец"

Во фразеологическом словаре под ред. А.К.Бирих, В.М.Мокиенко и Л.И.Степановой предложено четыре версии происхождения выражения "наставить рога". Вы слышали по радио о последней:
<< Византийский император Андроник Комнин (1183-1185) разрешал мужьям тех женщин, с которыми имел любовные связи, охотиться в его зверинце. На воротах тех, кто имел такое преимущество, выставлялись оленьи рога. Шутя о таком человеке говорили, что у него рога на лбу. Выражение попало в русский язык через посредство греческого или французского языка.>>
Остальные три версии такие:
1. Слово заимствовано из немецкого и восходит к военному снаряжению древних германцев.
Провожая мужа на войну, жена надевала ему на голову шлем с рогами. На языке женщин надеть мужу рога означало снарядить мужа в поход и остаться свободной.
2. Из мифа об Актеоне, который подсматривал за купающейся богиней Дианой и за это был превращен ею в оленя. Актеон употребляется в значении <<рогоносец, обманутый муж>>.
3. В немецком императорском указе 1427 г. запрещается пребывание в армии с женой; преступивший этот запрет должен был носить рога.


NN
30.05.2003 19:33
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Того, кто // Того, которого

Да, тут тоже не совсем точно: падеж относительного местоимения (все равно, кто или который) определяется его ролью в придаточном. Т.е. может быть "того, кому" и "с тем, о котором".


NN
30.05.2003 18:19
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Извините, уважаемые,

но чего-то вы не того...
Внимательное чтение словаря показывает:
1. Слово "къто" имело три значения - значение вопросительного, неопределенного и относительного местоимения.
2. Для третьего значения _нет_ греческой аналогии (слово "нет" набрано курсивом, тогда как толкования - неизменно обычным шрифтом).
3. Всё...


Буквоедица
30.05.2003 18:13
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Вчера в "Культурной революции"

обсуждали тему "Должны ли журналисты изъясняться на русском языке". Как-то её иначе сформулировали, но смысл такой. Один из диспутантов отстаивал утверждение, что журналисты объясняются с публикой на некотором расширении русского языка и что единственная цель журналиста - быть понятым.
В прениях выступила и наша Ольга Северская. Она считает, что радиослушатели (в отличие от телезрителей) как только услышат ошибку, так сразу перестают интересоваться содержанием радиопередачи и начинают звонить в редакцию и делать замечания.
А ведь это мы с вами, господа, затравили бедных эховских журналистов! Но если у журналистов и вправду такое сложилось впечатление, то почему они на каждом шагу ошибаются?! Ну почему сегодня рассказывали про "Конкорд", что он скоро в последний раз "приземлится на землю"?! И ещё о Родене, что он в 1910-м году два года провёл в Рио-де-Жанейро, кажется. А ведь правда: вот забыла я, в каком городе это было!
Отсюда мораль: если не хочешь обсуждать что-то по существу, делай побольше вопиющих ошибок.


Зануда
30.05.2003 17:12
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: "Очень жаль мне тех, которые
E-mail: оbt@spsmоsсоw.ru(лат)


Не были в консерватории,
Но прекрасней всех которые
Всё ещё не в крематории


Зануда
30.05.2003 16:48
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Арнольд, но ведь это моя сверхценная идея -
E-mail: оbt@spsmоsсоw.ru(лат)


избегать конструкций с явно избыточными даже не оборотами, а элементами. Типа эпицентра.
:)


Crusoe
30.05.2003 16:32
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Арнольду

Я просмотрел письма Толстого в собрании сочинений на CD с 1856 по 1887 год (на большее нехватило терпения). Результат:
"Те, которые": 16 раз;
"Те, кто": 32 раза.
Картина резко отличается от "ВиМ" и наводит на мысль о просторечности в те времена оборота "Те, кто". Это вполне ложится на бОльшую простоту последнего и на существовавшую в раньшие времена разницу между слогом литературным и речью разговорной. Письма всё-же ближе к бытовой речи.


Арнольд
30.05.2003 15:33
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Those were the days my friend // We thought they'd never end
E-mail: arno1251@mail.ru

Crusoe
+++ Не здесь ли зарыта собака нежелания +++
:) Не думаю. Использование "кто" в смысле "не тот, кто" связано, как я полагаю, с прямой греческой калькой. Обратите внимание: использование метафорично (если можно так сказать), троп заключён в антитезе указания в сослагательном наклонении. То есть в использовании указателя зарыта (кгхм...) собака сомнения. В паронимах "тот, кто" и "тот, который" указание свободно от метафоричного значения и прямо указывает на признак действия предмета-адресата. Совсем разное значение.
У меня по ходу рассмотрения возникла еще одна гипотеза. "Тот, кто" меньше меняется в составе парадигмы, чем "тот, который".
Тот, кто // Тот, который
Того, кто // Того, которого
Тому, кто // Тому, которому
Того, кто // Того, который
Тем, кто // Тем, которым
О том, кто // О том, котором
* * *
Та, кто // Та, которая
Той, кто // Той, которой
...
* * *
Те, кто // Те, которые
Тех, кто // Тех, которых
etc.

Язык en masse старается избегать конструкций, заключающих в себе явно избыточные обороты. Параллельное изменение двух соседних слов, составляющих одно комбинаторно-устойчивое выражение, как раз из той же оперы. Вспомните, как любят употреблять конструкции типа "Здесь недостача две тыщи пятисот рублей!" И здесь по идее то же самое. Если есть возможность употребления более короткого и более устойчивого выражения, тренд будет в ту сторону. Не случайно у Пушкина "те, кто" вообще отсутствует, у Толстого в меньшинстве, а сейчас, думаю, "те, кто" перевесит "которых".


Crusoe
30.05.2003 13:53
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Арнольду

Меня смутило одно обстоятельство: "кто" и "который" в старославянском словаре имеют идентичные значения 1 и 2 (у "который" их вообще только 2), но "кто" имеет загадочное значение 3, как-то связанное с отрицанием. Не здесь ли зарыта собака нежелания ("собака нежелания" - надо же, как получилось...) употреблять "те, кто", но "те, которые"?

С утра услышал по радио (не по ЭМ!) версию, что слово "рогоносец" произошло из-за привычки какого-то невразумительно названного диктором императора вознаграждать мужей соблазнённых им жён охотничьими угодьями. Кто слышал/читал? Так ли это? Что за благодарный монарх?


Арнольд
30.05.2003 13:36
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Crusoe
E-mail: arno1251@mail.ru

+++ 3. относ. греч. нет. (тот) кто +++
http://frontistes.narod.ru/dicsl/tn_altslave0301.jpg
Там далее следует цитата:
"приведи ктоy слыша кто ли то стоia" Супр 241, 22)
Могу ошибаться (пусть NN поправит), но это, должно быть, означает:
"Приведи тех, кто слышал, не тот ли он, кто стоял..."
Такое использование м.б. связано с многочисленными греческими кальками при переводе на церковнославянский язык. У Лосева про это есть лирическое отступление про влияние структуры (древне)греческого языка на мышление его носителей. В греческом есть предшествующий член, особое местоимение, указывающее на способ толкования относяшегося к нему существительного. В славянских языках такого нет, и переводчиками приходилось очень трудно. Ни слова сакрального упустить невозможно, а переводить буквально -- получается совершенная ерунда. Вот и изощрялись как могли.





Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд