ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#3014)
12.04.2003 18:51 - 12.04.2003 22:27
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Крузо, спасибо! Буквоедица
Буквоедице Crusoe
Ефиму NN
Именно из-за чередований NN
к NN... Ефим
=> NN . Буквоедица
Почему. NN
Сожгём или сожжём - вот в чём вопрос... Буквоедица
Ефиму NN
Да, очень стыдно. Ефим
 
Буквоедица
12.04.2003 22:27
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Крузо, спасибо!
E-mail: feigel@com2com.ru

Очень интересный словарик.
И сразу же вопрос: почему выражение "блаженны нищие духом" в наше время употребляется в ироническом смысле, а в первоисточнике - всерьёз? Впрочем, это кажется, относится уже не к языку, а к христианству?


Crusoe
12.04.2003 21:50
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Буквоедице

Ничтоже сумняся (или сумняшеся), то есть: "не раздумывая, ни перед чем не останавливаясь" (прекрасный вариант есть, кстати: "нимало не смущаясь") - из великого и могучего сообщества библейских фразеологизмов.
Источник: Иаков 1:6, в русском переводе:
++
Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой.
++
А в церковнославянском тексте:
++
Да просит же верою ничтоже сумняся...
++
Этот библейский фразеологизм выделяется на фоне сотен прочих архаичным и очень красивым звучанием. К сожалению, лукавые созвучия иногда приводят к конфузу: я несколько раз слышал, как щеголявшие этой фразой использовали её в строго противоположном оригиналу значении: "ничтожен и сомневаюсь"...

Рекомендую: Л.Г. Кочедыков, Л.В. Жильцова: "Краткий словарь библейских фразеологизмов".
http://www.bible-center.ru/dict/phrases.


NN
12.04.2003 21:08
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Ефиму

Тривиальная информация - это не та, которая известна всем. Это та, которую каждый может найти, если захочет, в доступных источниках. В частности, в словаре или учебнике. Как "кницы и малки".
Вот работать со словарями учить надо, конечно. В частности, тому, что в обычных словарях ("грамот"ные словари отражают именно такие обычные, а не электронные издания) поиск ведется по начальной форме, а не по любой. "Сожжем" нет, есть "сжечь" ("сожжет", кстати, м.б., и нашлось бы - все ж таки база данных у них, а не так погулять вышел). Именно этому должны учить на семинарах по культуре речи ( скорее всего, именно они имелись в виду), а не произношению отдельных слов. Хотя некоторые особо характерные ошибки там, конечно, рассматриваются.

Рад, что оказался Вам полезен.


NN
12.04.2003 20:43
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Именно из-за чередований

Мягкие звуки в русском языке появлялись ведь не просто так, а либо из сочетания какого-то звука с j, либо из-за смягчения перед гласными переднего ряда - и, э, ь, "ятем". Так вот, сочетание заднеязычных с этими звуками постоянно приводило к изменению места образования согласного, то есть "смягченный" Г, К или Х просто не мог остаться Г, К или Х. (Это, кстати, верно и сегодня: мягкие заднеязычные - на самом деле среднеязычные, как J). Они становились сначала Ж, Ч, Щ (тогда все они были мягкими), потом З, Ц, С... Но однажды этот процесс перестал действовать. Возникла возможность произносить мягкие заднеязычные (точнее, они стали осознаваться как особые звуки-смыслоразличители). Это привело, с одной стороны, к выравниванию основ в падежных формах (вместо "нози" стало "ноги"), с другой - к смягчению заднеязычных в некоторых словах и замене Ы на И (вместо "княгыня" стало "княгиня"). Но перед гласными непереднего ряда Ж, Щ, Ч могли появиться только из сочетания заднеязычных с йотом, а этот процесс обратно не пошел.


Ефим
12.04.2003 20:22
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: к NN...

Да, но до того, как поправка появилась, я вовсе не был озабочен этой проблемой. А когда посмотрел у Стругацких, конечно, я поверил в первую очередь им.
"gramota.ru"
На Грамота.Ру, набираем в форме поиска: "сожжем" (стоят галочки для поиска во всех словарях), получаем ответ:
---
<<ГРАМОТА.РУ>>: Словари русского языка
Искомое слово отсутствует
---
Словаря "трудностей" у меня нет, но обязательно его найду, спасибо за совет.

Насчет семинаров - мне так было сказано. Может быть, в разных университетах обучение организовано по-разному?

Насчет "слишком тривиальной информации", я с вами не согласен. Несомненно, для филолога это тривиальная информация, как для программиста тривиален "хук отдельной ниткой", или для авиаинженера не вызывают трудностей выражения вроде "кницы и малки, не соответствующие теоретическому контуру". Конечно, можно ответить, что не знать родной язык стыдно, или "взялся писать - изучай", и, конечно, вы будете правы. Но согласитесь, трудности могут возникать и в простых, казалось бы, случаях. Еще раз повторю: я пишу "сожжем" (как и многие другие слова) интуитивно правильно, это тоже знание. А стоит задуматься и возникает вопрос: а почему? Все правила не вспомнишь, не сформулируешь, если не специалист. Насчет "объесться белены" я с вами согласен, но все же, можно представить, что это прямая речь персонажа, который именно так решил выразиться. Это в качестве шутки.
Спасибо за ссылки на словари.


Буквоедица
12.04.2003 20:12
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: => NN .
E-mail: feigel@com2com.ru

А Вы обратили внимание, что наш друг Ефим делает на редкость мало ошибок?
Может, лучше читать, читать, читать Стругацких, чем правила-то зубрить? Сочетая приятное с полезным.

А почему не любит наш язык сочетания ГЁ,КЁ,ГЯ,КЯ,ГЮ,КЮ? Хотя ГИ,КИ,ГЕ,КЕ терпит.


NN
12.04.2003 20:10
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Почему.

Да нет, почему "сожжем", а не "сожгем", как раз понятно. Парадигма с чередованием Г-Ж (перед Е, перешедшим позднее в Ё) старше. Норма в данном случае просто сохраняет память о предшествующих эпохах. Тогда как народ и думать забыл про эти чередования и потихоньку выравнивает основы разных форм. Так что лет через 50-60 форма "сожгем" вполне может стать литературной (особенно судя по "исправителям"). Что не отменяет всех моих предыдущих утверждений...


Буквоедица
12.04.2003 19:52
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Сожгём или сожжём - вот в чём вопрос...
E-mail: feigel@com2com.ru

Ефим, Вы совершенно правы: писать надо, как Стругацкие. Или как Чехов. Мне кажется, тут главное правильно выбрать себе образец для подражания. Не разменивайтесь на Лукьяненко: тёмная лошадка, бог его знает, чего он там пишет...
"Как правильно" и "почему" - это разные вопросы.
ПОЧЕМУ надо говорить "сожжём", а не "сожгём", "класть", а не "ложить" - по-моему, никто не знает...
В словарях пишут:"просторечное, нелитературное". Людей, которые так говорят, тьмы, и тьмы, и тьмы.
И на самом деле каждый выбирает сам, как ему говорить: как Стругацкие, или как тётя Клава с дядей Васей. Совершенно так же, как одежду в магазине.

Я даже могу себе представить такую ситуацию, когда безопаснее говорить "сожгём" и "ложить", а за "класть" и "сожжём" могут морду набить, т.е. побить, выражаясь литературно.


NN
12.04.2003 19:26
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Ефиму

"ибо если кто-то берется исправить, значит, знает, что делает"
Значит, думает, что знает. Знает или нет - неизвестно. Стоит выбрать тех, кому Вы доверяете. Если у Стругацких "сожжем", а Запереднезадненский утверждает, что "сожгем" - ну, поверьте Стругацким-то...

"первым же делом я обошел все онлайн-словари, и перерыл все имеющиеся под рукой, но так и не нашел никакого разъяснения".

Добавьте закладочку: www.gramota.ru
<<ГРАМОТА.РУ>>: Словари русского языка
Орфографический словарь
сжечь, сожгу, сожжёт, сожгут; прош. сжёг, сожгла

Словарь трудностей
СЖЕЧЬ, сожгу, сожжёт (неправильно сожгёт); прич. сжёгший; дееприч. сжёгши.

В университетах такого рода семинаров нет - это слишком тривиальная информация. Как и то, что взбелениться ("объесться белены") может кто-то, а не что-то. Писать - пишите, пожалуйста; но отношения с языком тогда должны быть потеснее...


Ефим
12.04.2003 18:51
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Да, очень стыдно.

Уважаемый NN!
Спасибо за ответ. Все дело в том, что у меня интуитивно было написано "сожжем" в рассказе. Но, я получил письмо, где мне исправили это слово на "сожгем".
Во мне все "взбеленилось", и я отправился узнавать на форум, почему именно неверно. Честно говоря привык верить поправкам, ибо если кто-то берется исправить, значит, знает, что делает. Но оказалось - совсем наоборот. А что касается словарей, первым же делом я обошел все онлайн-словари, и перерыл все имеющиеся под рукой, но так и не нашел никакого разъяснения. В университетах есть специальный семинар по написанию таких слов, мне сегодня это объяснил знакомый филолог. Я не филолог, да, но я учусь. А писать... Писать буду. :)


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд