ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#2871)
24.02.2003 12:17 - 24.02.2003 16:51
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Еще об извинениях и вине Ольга Северская
Зануде Э. Войнич
Когда часы двенадцать бьют Арнольд
++ Корабль может плыть по морю ++ Зануда
Арнольду - спасибо LadderLogic
Ответ горе-ученым Э. Войнич
Про руки 2 Э. Войнич
Про руки Э. Войнич
Терентию Э. Войнич
Арнольду Атяпа
 
Ольга Северская
24.02.2003 16:51
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Еще об извинениях и вине

Как и обещала, <<выкладываю>> еще кое-какие материалы, касающиеся вины и извинений.
Вот что дается в словаре Даля:
<<ИЗВИНЯТЬ, извинить кого, прощать, простить; отпускать вину, не карать или не гневаться за провинность; уважить раскаянье, покорность виновного; | кого, что, перед кем; оправдывать, слагать вину, не признавать кого виновным или преступным. (Извините меня, я толкнул вас невзначай. Извиню, коли вперед не станешь. Я не буду, извини меня, как знаешь, нездоровьем. Поступок этот ничем извинить нельзя.) | В костр. и ниж. извинить знач. обвинить, повинить, признать виновным, почему и говорят: не извините, вм. извините,
т. е. не обвини, не вини, не взыщи. Извиноватить кого, повинить, повиноватить, сделать или признать виновным, виноватым, причинным. -ся, сделаться, стать виновным. (Извиновата или извинно нареч. по вине, как виноватый, быв виновным. Коли будет что худо, так отвечу извиновата. Извинно не грех и поплатиться. ) Извинное дело, пск. виноватое, обвиняющее, неправое. Извин м. пск. порок, недостаток, изъян, за что можно извинить (т. е. обвинить), укорить.>>

Что касается вины, то ее (<<поличное, напр. украденную вещь, или ярлык, дощечку с прописью>> могли и <<на шею повесить>>.

<<ВИНА - начало, причина, источник, повод, предлог. (Поздние утренники виною гибели овощей. В чем искать вину общему искаженно нравственности?) | Провинность, проступок, преступление, прегрешение, всякий недозволенный, предосудительный поступок. Виниться - признавать за собою вину, сознаваться в ней просить прощения; | быть обвиняему. Винословить - доказывать, объяснять и убеждать; | говорить, обвиняя кого, для улики. Винословие - причина, довод, доказательство, убеждение. Винословный, причинный, доводной или доказательный, убеждающий; содержащий в себе причину, или объясняющий ее>>.

Кроме винительного падежа Даль упоминает и <<винословный союз, поставляемый между двумя предложениями, из которых одно содержит в себе причину другого>>.

Вот теперь, кажется, все.



Э. Войнич
24.02.2003 16:44
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Зануде

Конечно, с белогвардейскими нелюдями из временного правительства все средства хороши, но все-таки корабли плавают не только у старины Федерико. Хотя вы правы, это делают все больше поэтические (условные) корабли:
-- Плывёт, плывёт кораблик, кораблик золотой (Маршак).
-- Не белеет ли ветрило, не плывут ли корабли? (Василий Жуковский).
-- Морей [чего-то] окриленный! Тебя зову -- плыви, плыви (Пушкин, стихотворение называется "Корабль").
-- Плывет в тоске необъяснимой среди кирпичного надсада ночной кораблик негасимый из Александровского сада (Бродский; очевидно речь идет о каком-то ленинградском объекте).
-- В ганзейской гостинице "Якорь", где мухи садятся на сахар, где боком в канале глубоком эсминцы плывут мимо окон (он же; интересно, что тут язык едва ли повернется сказать "идут").

У других же поэтов все правильно, по-флотски:
-- Журавль по небу летит, корабль по морю идет (Ким).
-- И голубь тюремный пусть гулит вдали, и тихо идут по Неве корабли (Ахматова).
-- Шёл корабль, своим названьем гордый, океан стараясь превозмочь (Слуцкий).


Арнольд
24.02.2003 16:23
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Когда часы двенадцать бьют
E-mail: arno1251@mail.ru

Э. Войнич
+++ Ход часов породил целую... парадигму (да, Арнольд?) +++
Да-да, хотя в классическом плане парадигмой это назвать сложно, это... скорее, метадигма. Бессильна проклятая проза!
+++ что руки у русских -- это совершенно отдельные от человека существа +++
Как-то раз мне приходилось видеть карикатурный портрет человека, части тела которого были увеличены или уменьшены в зависимости не то от количества нервных окончаний, не то от числа активных точек. Получилось нечто ужасненькое (помню ухо размером больше задницы). В свете Вашего постинга мне пришла в голову мысль, что тело человека можно спроектировать на лингвистическую плоскость, изменив пропорции составляющих его членов в зависимости от числа идиом, в которых оные члены упоминаются. Берем, к примеру, слово "локоть". Считаем: 1) близок локоть, да не укусишь, 2) расталкивать локтями 3) дай воли на ноготок, возьмет на весь локоток 4) жили с локоть, а жить с ноготь 5) мужичок с ноготок, а борода с локоток и т.д. Всего в пословицах Даля около 3 десятков вхождений. "Рука" имеет индекс около 810, "нога" -- ок. 180, "голова" -- 700, "нос" -- 50 и т.д. Естественно, "заветные" далевские поговорки тоже следует включать в обзор, как же без них. Портрет неполный получится.
+++ на самом деле это бактерии, которые когда-то вступили в симбиоз с клеткой и так теперь в ней и живут +++
В самом деле? Я слышал про митохондриальные ДНК (которые, гм, "по матушке"). Так вот оно что...
+++ Вот что пишет по этому поводу американский писатель Хемингуэй +++
Хорошо пишет, ёмко. А вот интересно, какую -- правую или левую -- руку имел в виду Пушкин А. С. в своем бессмертном: "Я научил послушливую руку // Обманывать печальную разлуку". Можно предположить, что героиня была амбидекстрой.

Зануде
+++ "Корабли не плавают, а ходят, и не отчаливают, а снимаются" +++
Точно. Вот и Аврора недавно снялась в фильме "В борьбе за ЭТО" (реж. Сергей Волк). Уж лучше бы отчалила...


Зануда
24.02.2003 15:24
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: ++ Корабль может плыть по морю ++
E-mail: tio@postman.ru


Маленькое уточнение к блестящему эссю.
"Бочка по морю плывёт", лодка может тоже, а корабль - ни за что, разве только у какого-нибудь Феллиния.
"Корабли не плавают, а ходят, и не отчаливают, а снимаются" - городо ответствовал геройский матрос с "Авроры" гнусному посланцу Временного правительства (из детской книжки, автор и назавние забыты напрочь).


LadderLogic
24.02.2003 14:59
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Арнольду - спасибо
E-mail: --||--------()-

за Тынянова.


Э. Войнич
24.02.2003 14:23
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Ответ горе-ученым

Я вижу, что мое сообщение вызвало целый шквал протестов. Возражают, например, так. В самых ранних рисунках левых и правых рук поровну, а в более поздних преобладают левые. Это якобы говорит о том, что постепенно развивалась праворукость (следствие асимметрии полушарий), а правой рукой рисовать сподручнее. При этом сам процесс представляют так: левую руки приложил к стене, правой обвел.
Вздор. На самом деле это говорит о том, что сначала брали правые руки, а левые не больно-то и хотелось. Так что они просто дольше оставались на воле. И, кстати, сохранили соответствующие замашки. Вот что пишет по этому поводу американский писатель Хемингуэй:
"...его левая рука всегда подводила его, не желала ему подчиняться, и он ей не доверял".
"Конечно, правой руке будет нелегко. Но она привыкла терпеть лишения".
"...это я виноват, что вовремя не научил свою левую руку работать как следует. Но, видит бог, она и сама могла научиться! Честно говоря, она не так уж меня подвела нынче ночью".


Э. Войнич
24.02.2003 13:58
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Про руки 2

А вот естественно-научный аспект проблемы. В эукариотических клетках есть такие митохондрии, они вырабатывают энергию. Так вот, на самом деле это бактерии, которые когда-то вступили в симбиоз с клеткой и так теперь в ней и живут. Эти хилые изнеженные существа совершенно смирились со своей рабской долей, с подневольным трудом на клетку. Им и подумать страшно о вольной разбойничьей жизни диких бактерий, которые летают по воздуху в каплях слюны, вгрызаются в глотку, наращивают толстую капсулу, по-братски делятся плазмидами, в которых записан секрет защиты от антибиотиков... Что-то я увлекся.
Ну, стало быть, с руками и ногами та же история. Только ноги приручены уже давно и надежно. Их воля подавлена, остались только простейшие, животные, функции. Иное дело руки. Это недавнее и ценное приобретение. Вызомбировать их по ножному типу нельзя: утратят полезные свойства.
Свидетельства независимого существования рук и ног мы находим в изобразительном искусстве. Самостоятельная нога -- один из любимых персонажей художника Тишкова, у него она называется даблоид. Плюшевый даблоид стоит у меня на столе. Сверху у даблоида ма-а-аленькая такая головенка. Ясно, что с такой головенкой не проживешь. Вот и пришлось идти в услужение к тулову без рук без ног, но с большой умной головой.
Отдельные руки можно обнаружить повсеместно. Что далеко ходить: спуститесь в любую испанскую пещеру. Там на стенах их вагон и маленькая тележка. Ученые (я бы поставил это слово в кавычки) говорят, что это первобытные люди рисовали свои руки. Абсурдность этого утверждения совершенно очевидна: первобытные люди рисовали, лепили, вырезали из дерева и высекали из камня исключительно член (фаллос).
По понятным причинам в историческую эпоху изображение самостоятельных рук было полностью вытабуировано.
А вот и окончательное доказательство моей теории. Нигде -- ни в испанских пещерах, ни в Нигерии -- мы не найдем ни изображения отдельного тулова, ни промежуточной формы -- тулова с ногами, но без рук. Потому что: чем бы оно себя рисовало? Рук-то нет!


Э. Войнич
24.02.2003 13:07
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Про руки

Что-то я нанес с три короба, и все не о том. На самом деле вот что.
Совершенно ясно, что руки у русских -- это совершенно отдельные от человека существа, наделенные собственной волей. Держать их в подчинении очень трудно. Так и говорим: не давай воли рукам, не распускай руки, держи их подальше (интересно, чем?). Руки могут быть нервные, добрые, грубые, нежные, наглые, умелые, шаловливые. Довольно часто они не слушаются. Говорим: рука Москвы, руководить, рукоблудие, приручить.
Ноги тоже, в общем, отдельные существа, но гораздо более тупые и зависимые (ручные). В сильном подпитии они иногда просятся в пляс. А так их дело маленькое: носить, ходить. Они иногда заплетаться и их приходится волочить (ленивая скотина). Они могут быть быстрыми, легкими, красивыми, стройными, но никогда -- нервными или умными.
Итак, смысл "руки не доходят" вот какой: я бы рад, а руки... Сами знаете, как с ними тяжело.


Э. Войнич
24.02.2003 12:39
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Терентию

Да, очень интересно. Я так думаю: РЯ любит конкретность. Он не любит абстрактное "движение". Поэтому все, что не летает (ползает, плавает), то ходит или идет. Этого довольно много: гады морские, поезда (трамваи, автобусы), мысли, часы (в смысле время и в смысле la montre), телеграммы (и другие сообщения), стройка и вообще всякая работа, болезнь, внучка в поисках своего "Я", междоусобные бои. Ну и руки туда же.
Тут еще интересно посмотреть, что как ходит. Что касается мыслей, то это скорее образное выражение. Они так же точно могут лететь, течь, нестись вскачь, расползаться в разные стороны. А вот трамваи однозначно ходят. Того, кто спросит: "Часто тут трамваи ездят?" тут же свезут в психическую или арестуют как иностранного шпиона. Но если речь идет об однократном действии, то трамвай может и проехать.
И вот еще интересно. Ход часов породил целую... парадигму (да, Арнольд?). Часы могут остановиться, постоять, потом опять пойти и при этом спешить. А руками действуют в основном буквально: разводят, опускают, складывают.
Да, а с транспортом просто-таки трансцендентально. Корабль может плыть по морю, но в гавань -- только заходить, никак не заплывать. Это как в английском с "in" и "by", только еще головоломнее.


Атяпа
24.02.2003 12:17
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Арнольду
E-mail: shpol@mail.ru

И, ессно, знаменитый военачальник...


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд