ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#2700)
17.12.2002 10:16 - 17.12.2002 15:41
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

++ если действительно интеллектуал, найдёт способ защитить себя от информационного шума ++ Зануда
Тёмное место в "Коньке-Горбунке" Crusoe
К вопросу об абстракциях и о мнемонических приёмах Олег В
Об уместности юмора и "подколов" Олег В
К вопросу о процедуре Олег В
=>Kis Буквоедица
Зануде. Детское чтение. Буквоедица
Зануде и Kis Crusoe
Самаритянину: Спасибо, но хочется большего vova
Сергею Колинко Crusoe
 
Зануда
17.12.2002 15:41
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: ++ если действительно интеллектуал, найдёт способ защитить себя от информационного шума ++


О-О-О, Крузо, это самое ОНО!
"Способ"-то простой: получить полноценное среднее образование. С четверть века назад мы с Ю.Л. Бормотом вдруг обнаружили, что среди наших коллег-инженеров оно встречается гораздо реже высшего.
А у журналистов его просто никогда не бывает...
:)
Да (про Носова): а "Мишкина каша", а "Телефон" - прочитайте сейчас последний абзац, ведь разрыдаетесь, я не шучу!


Crusoe
17.12.2002 15:26
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Тёмное место в "Коньке-Горбунке"

>>
Двух коней, коль хошь, продай,
Но конька не отдавай
Ни за пояс, ни за шапку,
Ни за чёрную, слышь, бабку...
>>
Что за "чёрная бабка" такая? Кто имеет мнение? Негритянку преклонных годов и чёрный нал не предлагать. Впрочем, относительно последнего я, кажется, погорячился...


Олег В
17.12.2002 15:03
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: К вопросу об абстракциях и о мнемонических приёмах
E-mail: Олег@В

Чтобы легче запомнить новую для нас информацию, мы прибегаем к ряду приёмов. Самый простой, он же самый сильный --- подсчитать, сколько составных частей в изучаемом объекте (сколько частей речи в таком-то языке, сколько связных компонент в многообразии ЕЕЕ, сколько районов в городе ***). По-видимому, это приём к тому же является и самым древним из мнемонических приёмов, и, полагаю, именно он является квинтэссенцией абстракции "число элементов", "мощность множества". Думаю, что вся содержательная часть математики чисел не выходит за рамки этой крайне плодотворной мнемонической идеи. Во всяком случае, ни действительные, ни комплексные числа, ни матрицы -- не выходят из "пятна плодотворности", которое можно охарактеризовать словами "подсчитай и владей".

С другой стороны, в математике существует абстракция "мощности бесконечного множества". Полагаю, что посетители данного интернет-сайта уже подзабыли, что такое кардиналы и ординалы, а ведь без них -- понятие мощности теряет большую часть своего очарования, а может быть даже и смысл. И от него, от понятия <<мощность>>, остаётся всего-навсего приём доказательства неравенства некоторых математических объектов, вроде приёма <<доказательства от противного>>.

Представьте, что по улице едет серебристый <<Пежо>>, проезжает лужу, но в самой её середине колесо автомобиля <<Пежо>> проваливается в скрытую под водой яму. Есть две точки зрения: точка зрения водителя и точка зрения дорожных служб. С точки зрения водителя, лужа была потенциально опасна, и её следовало объехать. С точки зрения дорожных служб, виноваты строители, <<разбившие>> асфальт покрытия своими тракторами, подъезжающими к стройке. У каждого своя правда, но яма-то одна на всех, она объективна. Что касается абстракции бесконечного числа и абстракции континуума, то в системе математических аксиом и в лингвистике они проявляются по-разному. Законность применения в лингвистике классических аксиом натурального ряда требует ОЧЕНЬ серьёзного обоснования, а ведь без этих аксиом понятие <<мощность натурального ряда>> теряет смысл.

Но говорить о непрерывном ряде понятий мы не только можем, но и должны, поскольку, как я уже говорил, <<яма>>-то объективно существует!


Олег В
17.12.2002 15:00
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Об уместности юмора и "подколов"
E-mail: Олег@В

Дорогой Арнольд, скажите пожалуйста, что, Ваш послание от 13:18 13 декабря -- это провокация или искреннее заблуждение? Вы говорите, что +++мнимую единицу никто не держал в руках+++, тогда как мнимая единица -- это просто-напросто матрица

0 -1
1 0

разумеется, при условии, что обычная единица отождествляется с матрицей

1 0
0 1

(Если кто не знал этото, то проверьте: все законы комплексного мира соблюдаются, i^2=-1 и так далее.)

Матрицу 2х2 кто-нибудь держал в руках? Многие держали. Значит, и "мнимую единицу" - держали.
Впрочем, допускаю, что Вы могли это подзабыть в суматохе.

Но полагать, что в формуле Sum{ 1/2^(2^n) : n=1,2,3,... } Вы искренне "начинаете делить на что-то" и что Вам "приходится переходить на плавающую арифметику" -- мне трудно. Это, вероятно, "подколка" с Вашей стороны, такой ложный выпад фехтовальщика, не так ли? Ну, в самом деле, ясно же, что 1/2^N - это двоичный разряд, размещённый в N-ой позиции числа, записанного в двоичной системе (так обычно хранятся числа на компьютере). Стало быть, в выражении 1/2^N нет никакого деления.

Кстати говоря, это число, Sum{ 1/2^(2^n) : n=1,2,3,... }, не только иррационально, но и трансцендентно (т.е. не является корнем многочлена с целыми коэффициентами), поскольку это число очень быстро приближается рациональными числами (т.е. его ряд сходится слишком быстро, в некотором смысле).

Итак, мнимая единица - это самый обычный объект, это просто матрица 2х2. Таковы же конечные и периодические десятичные и двоичные (и иные) дроби.
Что же касается бесконечных дробей типа Sum{ 1/2^(2^n) : n=1,2,3,... }, то тут СОВЕРШЕННО иное дело. Ни одной бесконечной дроби не было и нет в том смысле, что все они - плоды абстракции более высокого порядка. Это - отдельная мысль, и я посвящу ей отдельное послание ("К вопросу об абстракциях и о мнемонических приёмах").


Олег В
17.12.2002 14:59
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: К вопросу о процедуре
E-mail: Олег@В

Ещё я считаю, что будет полезным, если я выражу своё мнение относительно процедуры.

Полагаю, что вдобавок к общим пунктам билля о ведении форумов нам на нашем форуме следует принять более жёсткие поправки к правилам, а вернее будет сказать -- надо бы выработать более точные формулировки.

Я не против "подколок" и юмора, НО только если они существуют при обоюдном согласии собеседников. Если же беседа раскладывается на "партии" доброго и злого следователей, а суть обсуждения преднамеренно замутняется псевдоюмором, то искажается сама суть понятий "свобода слова", "свобода обмена мнениями" и "плодотворная беседа".

Шутки, приколы и подвохи хороши там, где нет серьёзного спора, где идёт лёгкая беседа между спорами, ни к чему не обязывающий разговор о том о сём. В последнем случае они играют роль специй или даже аперитива, так что пусть будут. Но в серьёзном споре они вызывают недопонимание и, как следствие, агрессию. Задачей форумлянина является сдерживать желание досадить оппоненту по предыдущему спору, сдерживать желание применить косвенные методы (типа <<зато у Вас вся спина белая>>). Другая задача - уважительно относиться к недопониманию других форумлян: ну не все же родились, уже зная всё на свете.

Я показываю жёлтую карточку Буквоедице, т.к. она решила доказать мне, кто на форуме вождь, используя некорректные приёмы. Во-первых, это приниженный лексикон (<<трёп>>, <<наплевать>>, <<брошенное слово>>).

(2)
Я *горд* найденным мной описанием слова <<континуум>> (Оксфордский толковый словарь, см. моё послание от 00:03 12 декабря). Буквоедица же называет это <<ошарашить собеседника неожиданной трактовкой>>. И это всё. Ни пояснений (что же её ТАК ошарашило), ни возражений. Полагаю, это не есть здорово - так выражаться.

(3)
Обзывательства неизвестными словами: <<Мне тут чудится ... некая разновидность фоменкианства>>. Я просмотрел все имеющиеся у меня словари: такого слова там нет.

(4)
Оскорбителен пассаж следующего рода:
<<Мне тоже "не в кайф" этот трёп. Тем более, мне неприятно было бы строить неприятную для Датопыря дискуссию на брошенном им же слове. Допустим, Вам на нас обоих наплевать. Но меня Вы в эту дискуссию не втянете.>>

Датопырь никогда не отказывался от слова "континуум", и к тому же, он не "бросил" его, а высказал. Мотивы же своих высказваний он ясно изложил в послании 12:27 13 декабря.


***

Я показываю жёлтую карточку Буквоедице, понимая так, что она (возможно, сожалея о наших разногласия в спорах о Пуанкаре, хотя и не ручаюсь за это) решила доказать мне, кто на форуме "вождь". Ладно, ладно, я на роль вождя не претендую. Но жёлтую карточку всё же покажу: сейчас свобода обмена мнениями. Любопытно, что в своём послании от 23:38 12 декабря Буквоедица пишет: <<Прошу прощения у всех, кого оскорбляют мои воззрения на основания математики и устройство мира>>. Это просто удивительно! Я уважаю Буквоедицу за многие умные мысли, высказываемые ею на форуме и за энергию, ею проявляемую, но я показываю ей жёлтую карточку не за её взгляды, а за некорректности в беседе, проявляемые ею.

Вероятно, каждому хочется казаться (и быть) абсолютно непогрешимым. Но Унадо себя контролироватьФ, как говорилось в толстовской УКысиФ.


Буквоедица
17.12.2002 13:36
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: =>Kis
E-mail: feigel@com2com.ru

По-моему, Носов - замечательный писатель. И "Незнайка", и школьные истории совершенно не устарели. А фольклор - это не детское чтение. Но существуют пересказы для детей. Психологи утверждают, что детям нужны сказочные ужасы. Может быть, опыт чувств накапливают? Советские мультики 50-х годов я что-то не помню, хотя как раз детство моё пришлось на 50-е годы. Телевизор тогда был далеко не в каждом доме, мультики можно было посмотреть только в кино, т.е. не так уж часто. Помню английский фильм "Маугли", диснеевскую "Белоснежку и семь гномов". Мне кажется, что расцвет советской мультипликации наступил в 60-е годы. И было много хороших мультиков, даже специальные сеансы в кино бывали, где показывали только мультики. И даже был в Москве кинтеатр "Баррикады", где только мультики шли. Были, конечно, не только хорошие, но у меня общее впечатление, что хороших было много, и все их любили.

Я не понимаю: что именно Вы хотите найти в Яндексе про мультики?


Буквоедица
17.12.2002 13:21
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Зануде. Детское чтение.
E-mail: feigel@com2com.ru

Мы вообще об очень многих вещах знаем только из книг, а не непосредственно из впечатлений от реальной жизни. Некоторым людям очень многое удаётся описать словами. И мы уже настолько привыкаем и любим этот способ познания мира, что влезши на гору, начинаем орать: "Кавказ! подо мною! один! в вышине! стою! над снегами! у края! стремнины!... Отселе! Я вижу! Потоков! Рожденье!..." Это у нас так бурно протекает отождествление книжного образа с впечатлением от реальности.
Детское чтение отличается от взрослого не только тем, что там не обсуждаются сугубо взрослые темы, но и словарным запасом и особенно синтаксисом. Чуковский написал для нас не только "Муху Цокотуху", он ещё и пересказал доступным ребёнку языком мнгоие мировые шедевры: и "Робинзона", и "Дон Кихота", и "Гулливера", и Дикенса даже. В детстве не обращаешь внимания на все эти подробности, а потом выясняется, что круг чтения определялся для нас Чуковским! А стало быть и язык, и круг понятий.
Чувства, как и понятия, образуются и существуют внутри нас. Только понятия строятся на освещённой солнцем разума территории сознания, а чувства - в сумерках души, на территории почти не контролируемой разумом и граничащей с подсознанием, где уж и вовсе потёмки.
"Евгений Онегин" труден для детского восприятия не тем, что там описаны какие-то уж очень взрослые обстоятельства ( в этом смысле он гораздо доступнее ребёнку, чем "Всадник без головы"). Но "Евгений Онегин" требует от читателя обширных знаний и интеллекта, без которых понятна только голая фабула. Меня в детстве страшно раздражало в "Евгении Онегине" то, что я там многого не понимаю, что надо отрываться от стиха и выяснять значения слов, реалии всякие, античную мифологию, что я не понимаю намёков на неизвестные мне обстоятельства. Почему Онегин переплывал по утрам Геллеспонт?!

С чего Вы взяли, Олег, что у ребёнка нет опыта чувств? У него слов нет, чтобы рассказать о них! Много ли Вы можете припомнить случаев, когда Вы испытали НОВОЕ ЧУВСТВО? Не ощущение, а чувство? По-моему, весь основной спектр чувств формируется у человека в раннем детстве, а потом только оттенки разные с переливами.
Помните: "Уронили Мишку на пол, оторвали Мишке лапу. Всё равно его не брошу, потому что он хороший."
В детстве уже всё было!


Crusoe
17.12.2002 10:51
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Зануде и Kis

-> Зануда, если кто из нас двоих передёргивает, то это-таки не я. Я писал: "клеймо" - этикетка, каинова печать, надпись на заборе. А за забором дрова лежат, но по надписи - не дрова, а ..."литература для дошкольников". И вот сидит Зануда, седой, вальяжный, весь в бороде и очках в скверике на лавочке и читает сказки Андерсена - что правильно, сам перечитываю с удовольствием, ибо шедевры. А мимо ходят прохожие и жалостливо смотрят.
Что касается "Библиотеки приключений", то просто не знаю. У меня такого издания не было, уже четвёртое поколение в моей семье пользует издание "Academia", а книжка всё как новая. Эх, люди издавали... М.б. и из "Библиотеки" издание хорошее, просто не видел.

-> Kis. Я привёл неадаптированных бр. Гримм в детском отделе, как образец дикости - они собирали фольклор не для детского чтения. Разумеется, то же самое относится и к прочим народным сказкам, мифам и легендам - хотя, в сравнении с сегодняшними мультфилмами про монстров-мутантов-вампиров-ниндзя, многие из них имеют очень безобидный вид.
Но вот с Вашей характеристикой Носова я не могу согласиться. Конечно, не Чуковский, но мне трудно назвать "Незнайку" бездарной вещью. Критерий простой - дети его любят, что и требуется. А "Весёлая семейка" (как дети цыплят выводили) так вообще прелестная вещь. Много чего из детской литературы умерло: Кассиль весь умер (кроме "Кондуита"), всякие там "Тайны трёх океанов" и чего-то там про пионеров-космонавтов скончались, а "Незнайка" востребован. Значит, хорошо было написано. Интересно, насколько одиозен был Лагин, а "Хоттабыч" тоже с нами.


vova
17.12.2002 10:17
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Самаритянину: Спасибо, но хочется большего
E-mail: vladluzin@mtu-net.ru

Ценю всяческий юмор, но вопрос продолжает висеть. К сожалению, г-жа Северская пока хранит молчание. (Но вообще-то она молодец: стрательно "фильтрует базар". Надысь начала, было, с сакраментального ныне зачина: "На самом деле...", но на "деле" вовремя осеклась. Посильней пресловутого "как бы" эта зараза - "на самом деле": труднее поддаётся самоконтролю говорящего.).


Crusoe
17.12.2002 10:16
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Сергею Колинко

Слово "пиксел" есть в орфографическом словаре.
>>
пиксел, -а, р. мн. -ов, счетн. ф. -сел (ед. измер.)
>>
Что касается информационных потоков, то мне интеллектуалов не жаль - если действительно интеллектуал, найдёт способ защитить себя от информационного шума. Чего жаль, так это траты впустую лесов Амазонки, нефти, меди, труда человеческого.


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд