Зануде, Консультанту: За бифидОка мое вам большущее спасибо. Завтра пойду по магазинам, уж я им задам всем.

Я где то читал, что у свиней, которые биологически довольно близки человеку, язык их хрюканья очень богат. Они, хрюкая, могут выразить и удовлетворение или возмущения, подать сигнал опасности, или продемонстрировать свою симпатию к некой хвостатой барышне или отвергнуть наглое домогательство этого жирного Дон Жуана или созвать своих приятелей к месту, где много вкусных помоев и тд.

...Я спрашивала, какие грамматические конструкции английского языка делают его более подходящим для изложения научных достижений в области современной физики или биологии, чем русский язык. Молчание было мне ответом...А что изменилось в английском языке со времён Ньютона вслед за развитием наук? ...
Я, честно говоря, не знаю. Может изменения и есть, но они незаметны для неспециалиста. Но что, повидимому, почти беспорно - языки народов Земли, как и земная цивилизация, за последнюю сотню тысяч лет претерпели длинный путь развития от простого хрюканья до Шекспира.
...Мы видим это на примере древнееврейского языка, который преспокойно и в короткое время приспособился к современной жизни, расширив свой словарь. И латынь можно возродить, я уверена!...
Под этим я с удовольствием хочу подписаться.

Атяпе
Ну да - ровно как и мы сохранили в языке разных там леших и кикимор, а теперь только догадываемся, кто это, собственно, на самом деле.

Буквоедице
%И вот я думаю, что если на каком-то языке все эти некорректные задачи решались, то уровень его развития таков же, как и русского или английского.% Ну вот и я так думаю... поэтому и спорю с Сергеем. Я, видимо, пропустила начало дискуссии и отреагировала только на слово "неполноценность" и "наш - наикрайщий".

Я считаю, что эти по-своему счастливые люди распевают весёлые застольные песни, а если к ним приедут миссионеры читать Петрарку - они закидают тех камнями и будут совершенно правы.

То-то и оно: %чтобы встать в ряд современных языков%! Дайте мне определение современного языка!! По Вашей логике, современность языка определяется тем, есть ли в нём понятия "фосфор", "воротничок" и "квантовая электродинамика"? А зачем каннибалам квантовая электродинамика или литература? Когда их джунгли действительно выкорчуют, построят на этом месте мегаполис и отправят их детей в школы и местные физтехи, они будут вынуждены не совершенствовать свой язык, а просто ассимилироваться чужой языковой средой. А сейчас их язык максимально приспособлен к их жизни - почему тогда он несовершенен? Может, на нём можно объясниться в любви сорока способами, или там есть пятьдесят названий для походки тигра - "тигр, идущий к водопою", "тигр, крадущийся за обезьяной", - и ведь ни одного лишнего, все нужны для жизни или, там, охоты. Поселитесь среди них - с голоду помрёте, ни в жисть Вам не различить эти пятьдесят слов про тигра - а значит, не сможете участвовать в коллективной охоте; жениться захотите - барышня тамошняя Вас не поймёт, и так далее. Но дело не в этом; самое главное - если станете переводить тамошние реалии на русский язык так, чтобы вместить всё это во всех тонкостях - и явления природы, и повадки животных, и семейные отношения, и их мифологию, и ещё кучу вещей - тоже затратите немало времени, причём безо всякой пользы для себя и с сомнительным результатом. Всё равно будете пользоваться их немногочисленными терминами, поскольку по-русски выйдет длинно, плоско и невыразительно.

Поэтому, я думаю, речь может вестись только о приспособленности или неприспособленности того или иного языка к той или иной среде, но никак не о совершенстве или несовершенстве, бедности или богатстве, выразительности или невыразительности.

Где-то я читала о разных подходах по отношению к языку: один и тот же объект - растение - ботаник и агроном расценивают совершенно по-разному: агроному важно, вредное оно или полезное, какая у него урожайность etc. Ботанику же интересно любое растение как организм, его строение, развитие и особенности. Уж не помню, к чему конкретно относилось это сравнение, но, думаю, дело именно в Вашем утилитарном подходе к языку, что для лингвистики, которая занимается вопросами сравнения языков, по-моему, неприемлемо. Хотя здесь я могу ошибаться.

Я не утверждаю, что все языки одинаковы. Я вообще не столько утверждаю, сколько размышляю вслух. И задаю вопросы, на которые мне почему-то никто не отвечает.
Я спрашивала, какие грамматические конструкции английского языка делают его более подходящим для изложения научных достижений в области современной физики или биологии, чем русский язык. Молчание было мне ответом...А что изменилось в английском языке со времён Ньютона вслед за развитием наук? Как же, слов разных прибавилось и понятий! Ну, понятий-то прибавилось в соответствующих науках: разве интеграл - это понятие языка? Нет, это математическое понятие. А что же изменилось со времён Ньютона? Изменился язык, на котором говорит физика. С английского языка она перешла на математический. Кто теперь скажет: " В момент времени Т вторая производная пути по времени обращается в нуль..."? На то есть математические обозначения, которые не принадлежат ни к какому естественному языку, а равно понятны всем, обучавшимся математике. То есть о вещах, о которых и Ньютон рассуждал, теперь говорят по-иному.
И только Арнольд с цитатой из Лосева пролил свет на эту проблему. Оказывается, в греческом языке одним словом могут в разных ситуациях называться и мысль , и чувство (я огрубляю, конечно, но что-то в этом роде). Приехали! А между прочим, всем естественным языкам свойственна такая размытость. Когда хочешь изложить алгоритм, надо первым делом решить, на каком языке программирования будешь его излагать, потому что по-русски невозможно: погрязнешь в пояснениях буквально к каждому слову. Развитие науки приводит к тому, что она начинает изъясняться на собственном языке. Естественный человеческий язык по природе своей неточен, НЕКОРРЕКТЕН. Он присособлен для решения наших глубоко некорректных задач: объяснений в любви, политической демагогии, стихоплётства...
И вот я думаю, что если на каком-то языке все эти некорректные задачи решались, то уровень его развития таков же, как и русского или английского. Мы видим это на примере древнееврейского языка, который преспокойно и в короткое время приспособился к современной жизни, расширив свой словарь. И латынь можно возродить, я уверена!

+Зачем мне, поселись я среди коренных чукчей, слово "интернет"? Уже мои дети его знать не будут. +
Хайнлайн "Пасынки вселенной". Забытые знания (и слова.соответственно) сохранились в качестве религии...

Гдето в джунглях Амазонки или Африки (не помню) есть малочисленный народ, у которого, в силу хронического недостатка фосфора в данной местности, до недавнего времени был обычай (красывый народный) поедания своих умерших родственников. И что вы считаете, что эти бедные люди распевали сонеты с листа местного Петрарки, сидя у костра? Уверен, что их язык был развит ровно настолько, чтобы удовлетворить их насущные потребности и чтобы выжить. Тут уж не до сонетов пополам с литературными дискуссиями. Конечно, потенциально их язык может быть дополнен заимствованиями из других языков (как и РЯ в свое время) чтобы встать в ряд современных языков, но на это может быть истрачено немало времени.

...как насчёт 40 синонимов слова "снег" у чукчей? А у нас, бедолаг, "снег" всего один... горе нам, горе. :)

Носители некоего языка А, числом где-нибудь 100 человек, живущие в изолированной местности, я думаю, прекрасно обходятся своими двумя тысячами слов. Другое дело - если уж пришла к ним Советская власть, тут, конечно, понадобятся заимствования - "трактор", "водка", "председатель", "повидло"... через полвека, возможно, понадобятся "метро" и "компьютер". Вот назвала шесть слов - так почти все они и в русском, кажется, являются заимствованиями, а? Но говорить о том, что язык А является неполноценным, бедным и невыразительным - это всё равно что упрекать кошку в отсутствии крыльев (летать не умеешь!), или мышку - в малых размерах (да ты на слона посмотри!).

Совершеннее ли слон мышки, а птичка - кошки? Да среда обитания у них разная, чего сравнивать-то... вот если природу глобализировать и переселить всех в одно болото или джунгли - конечно, кто-то будет процветать, а кто-то вымрет совсем - может, там единственным источником пищи будут комары, а как их копытом поймаешь? Зачем чукче, живущему в промышленном центре Чукотки, сорок названий для снега? Зачем мне, поселись я среди коренных чукчей, слово "интернет"? Уже мои дети его знать не будут. И так далее.

Что касается древних языков: конечно, мы от них далеко ушли - они же мёртвые!! Как это они могли развиваться без единого носителя? В то же время - в них зафиксированы основные понятия (жизнь, смерть, язык, тело, место, питание, движение, развитие, etc etc etc), из которых формируются многие новые термины, касающиеся структуры мира. Ничего не смыслю, скажем, в физике, но вот вам из биологии: "ауксотрофный", "биосфера", "вирус", "ген", "денатурация", etc... (насчёт меланжа не знаю, но аккреция, серпентин, офиолиты - то же самое) - слова или образованные из имеющихся, или с изменённым значением. Я думаю, если провести эксперимент и вырастить ребёнка, для которого родным языком будет, к примеру, латынь, он вполне сможет ориентироваться и в мире, и в науках - ну, там, сотня-другая заимствований из нынешнего англоязычноориентированного новояза, и безымянных предметов или явлений для него не останется. А что латынь приспособлена для логического построения мысли - по-моему, это народ был к нему приспособлен, отсюда и структура языка.

Я думаю, что "Слойка с повид.". самый правильный выход из этой ситуации.