ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#1237)
16.11.2001 14:18 - 16.11.2001 17:01
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Еще о роде Щекн, виртуал безродный:)
=>Racoon Арнольд
=> Буквоедица Racoon
Омофоны на службе у политики Арнольд
Атяпе Арнольд
Утащено с ДК Атяпа
Арнольду Атяпа
философствование, АБС Арнольд
=> Racoon. Пофилософствуем? Буквоедица
Арнольду Сергей
 
Щекн, виртуал безродный:)
16.11.2001 17:01
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Еще о роде

1) Не вижу связи языкового рода с надежностью передачи инфы. Надежность повышает не всякая избыточность, а избыточность логичная, предсказуемая, системная. Бессистемная избыточность = шум, помеха. Род бессистемен - значит, его нельзя использовать для восстановления пропуска: так Кювье мог по одной кости восстановить скелет собаки, но вот если эта кость - от пятой ноги - тогда увы:)...

2)Не вижу связи рода с _притяжательными_ местоимениями. Используйте, когда надо, одно бесполое "свой" или "своё" - и все будет ясно (как бесполое "ся" с глаголами. Кстати, в испанском местоимения нужны еще меньше, чем в русском, практически совсем не нужны: все заменяет форма глагола...):

Моя твоя понимай, а своя - не понимай:)

Вообще же произнесение/опускание обозначения "свой" скорее говорит о разном строении мозгов (т.е. разном вкусе) - крайне редко реально требуется уточнять, чьи именно руки надо вынуть из карманов (и из чьих карманов). Вполне достаточно - как в русском - по умолчанию иметь ввиду "свое", по крайней мере, когда речь о частях тела и т.п. В общем, это тоже избыточность, но - логичная, системная. Она повышает надежность передачи. Но без всякой связи с родом: своя рука - владыка, своё ли рука...


Арнольд
16.11.2001 16:56
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: =>Racoon
E-mail: arno1251@mail.ru

+++Я скажу - для общения и буду прав+++
Прямо максима какая-то. А кумранские свитки, они для нас -- тоже общение? Надпись "не высовываться" на окне трамвая? Предсмертная записка, упаси Бог?
Дневник, скрытый от чужих глаз?
Не менее важная функция языка -- быть средством для накопления знаний. Быть мостиком между поколениями. Быть средством для изучения себя самого.
А для _общения_ достаточно и обрывков фраз -- не будем вспоминать аквариумных существ, надоевших на "БП" :)
А за Киплинга спасибо.


Racoon
16.11.2001 16:44
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: => Буквоедица
E-mail: sergey_galkin@yahoo.com

О! Ключевое слово - выкручиваемся. Синоним генерации рациональных доводов. И все происходит на фоне простого незнания, а для чего, собственно, нам дан язык (и ноги тоже). Я скажу - для общения и буду прав. Для выражения эмоций - есть возражения? Для упражнения голосовых связок - логично. При желании можно придумать еще много рациональных частностей. Абстрактное знание о том, что такое язык вообще, как идея, нам просто недоступно. Не правда ли, что при таком несовершенном знании странно говорить об избыточности или недостаточности языка? Для дикаря паровая машина явно избыточна - там слишком много ручек, кнопочек и загадочных приборов. И недостаточна - ее съесть трудно. У тех же Стругацких есть прекрасный сюжет о постижении дикарями методов управления боевой техникой, путем дергания за произвольные ручки. Дети и пытливые умы расширяют сферу интуитивного знания, ища новые ручки и дергая за них. Художник ищет новые кнопочки скорее в себе самом. И тоже их пробует. Это действительно игра - единственный способ достижения нового интуитивного знания.
А дадаизм возник очень просто. Играя в слова, несколько литераторов осознали, что, к примеру текст:

++ Ship me somewheres east of Suez, where the best is like the worst,
Where there aren't no Ten Commandments an' a man can raise a thirst;
For the temple-bells are callin', an' it's there that I would be --
By the old Moulmein Pagoda, looking lazy at the sea;
On the road to Mandalay,
Where the old Flotilla lay,
With our sick beneath the awnings when we went to Mandalay!
On the road to Mandalay,
Where the flyin'-fishes play,
An' the dawn comes up like thunder outer China 'crost the Bay! ++

самодостаточен и без восточного орнамента, да и вообще без знания языка - достаточно звучания. И была сделана смелая попытка создания литературы, наеренно оторванной от значения слов, но приятной для слуха и глаза. Идея мне кажется превосходной. Результат - не очень.
Я уверен, что маститые лингвисты могут до мелочей раскопать как, когда и в каких языках появилось понятие рода. Но никто и никогда не объяснит зачем оно появилось и, соответственно, не избыточно ли. Разве что придумают много-много рациональных и очень частных доводов. И пропишут их в классификации, которая устареет уже к моменту ее написания.


Арнольд
16.11.2001 16:32
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Омофоны на службе у политики
E-mail: arno1251@mail.ru

На Полит.ру только что прочел: "Станислав Дерев будет представлять Карачаево-Черкесию в Совете Федерации".
И вспомнил - во время предвыборной президентской кампании его конкуренты всюду развешивали плакаты с намеком на темное прошлое кандидата:

"Каждый человек должен вырастить сына, вырыть колодец и посадить дерево.
ПОСАДИ ДЕРЕВО!"

И -- "с лопатами и с вилами" -- сажали черенки! С.Э. Дерев, в ту пору мэр столицы республики, злился ужасно. А что он мог поделать? Все законно.


Арнольд
16.11.2001 16:23
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Атяпе
E-mail: arno1251@mail.ru

+++ АБС? +++
Конечно, А.Стругацкий. Пардон.
+++ приставка, суфикс и окончание? +++
Моя ставка -- 4 буквы. Слово "выну" (вы - н - у). Корня, правда, нет. Редуцировался... :)
Кто меньше?


Атяпа
16.11.2001 16:11
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Утащено с ДК
E-mail: shpol@mail.ru

++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Запись оставил(а) Le_кто
16.11.2001 16:04 (MSK)

---------------------------------------
Какова минимальная длинна слова, у которого есть приставка, суфикс и окончание?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


Атяпа
16.11.2001 16:08
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Арнольду
E-mail: shpol@mail.ru

АБС? Или всё же Аркадий Натанович Стругацкий? Есть разница.


Арнольд
16.11.2001 14:51
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: философствование, АБС
E-mail: arno1251@mail.ru

Буквоедице и Racoon'у
Для меня любой акт творения, при котором создается эстетически нечто принципиально новое -- есть проявление Божественной сущности человека и еще одно доказательство Божьего промысла. Сквозь тонкую душу художника, как через промокательную бумагу, просачивается трансцендентное начало и... остается на бумаге или холсте. "А нам дозволено при этом присутствовать" (С).

Сергею Колинко
"Пионовый фонарь" переведен АБС не с японского даже, а со старояпонского (Энтё был слеп, ученики записывали транскрипт).


Буквоедица
16.11.2001 14:29
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: => Racoon. Пофилософствуем?
E-mail: hi

%Попробуйте рационально объяснить, например, появление дадаизма. Чтобы нас вообще не понимали?%

Это очень большая разница: для чего нам Х дано и как мы этим Х пользуемся. Нам и голос дан не для того, чтобы песни распевать, а чтобы в лесу перекликаться; и ноги - не для того, чтобы па-де-де выплясывать, а чтобы убегать и догонять... Но мы же как дети малые: что нам ни дай - мы в это играть начинаем. Потому что игра - это моделирование отдельных сторон слишком сложной и многогранной действительности. Правила игры ( условности искусства) - это способ построения абстракции. Без игры невозможно познавать мир. Искусство - всегда игра. Стихи, театр, музыка, рисование имеют свои правила (условности). И мы радуемся хорошему стихотворению так же, как красивому голу.
Ну, конечно , тут же приходят взрослые прагматики и говорят: <<Это тут зачем? Это ты почему здесь?>>. Приходится срочно выкручиваться: я нарисую, как мы убиваем мамонта, и нам повезёт на охоте; споём богу дождя песню, чтобы он не забыл полить наши поля; высечем из камня портрет царя, чтобы правнуки правнуков знали, как он был величествен и грозен...
Постепенно все входят во вкус. Появляются профессионалы. Они поют, танцуют, рисуют - а их за это кормят-поят. А где профессионалы, там мастерство, конкуренция, гамбургский счёт. Правила игры всё усложняются. А художник не может повторять зады, он должен сказать новое слово в искусстве. И он выдумывает всё новые правила игры.
Не знаю, как было дело с дадаизмом, но откуда есть пошёл абстракционизм , я видела своими глазами. Несколько лет назад была в Москве выставка ранних работ Пита Мондриана. Там среди неабстрактных ещё картин была одна: голые деревья на фоне закатного неба отражаются в водоёме. Совершенно случайные черные полосы стволов и ветвей на оранжево-красном фоне неожиданно образовывали нечто прекрасное и неслучайное,обнаруживали замысел Всевышнего... И не говорите мне после этого, что абстрактное искусство не занимается познаванием мира!
Художник рисует, сочиняет стихи, музицирует не для того, чтобы кого-то проинформировать. Он моделирует мир, анализирует, синтезирует - строит свою картину, а нам дозволено при этом присутствовать. Он, конечно будет рад, если мы поймём его (особенно, если заплатим), но творит он не ради этого: он просто играет формами, цветами, словами, звуками.
Страшно перечесть! Если бы Вы не процитировали моего любимого Северянина, я бы, наверно просто отшутилась.











Сергей
16.11.2001 14:18
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Арнольду

+++японском действительно нет чистого "л", +++. Поэтому у них английское слово "элекшн" звучит как "эрекшн". (joke)


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд