ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#1225)
14.11.2001 09:56 - 14.11.2001 12:54
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Буквоедице Доп
Доп
Арнольду. Буквоедица
О КОНЕ: Там ли ищем? Nick
Ссылка к постингу Буквоедицы Арнольд
Пояснение к предыдущему постингу. Буквоедица
Замолвлю слово за бедных семитов. Буквоедица
о родственных связях английского языка Арнольд
родственнички Буквоедица
Синатра, оччи фрателлы Арнольд
 
Доп
14.11.2001 12:54
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Буквоедице

За идиш и русско-немецкий ничего не скажу, а насчет литовско-польского знаю точно: поляки "с краю" (из самой Польши) немного посмеиваются, но без труда общаются с соплеменниками в Литве. Примерно как казаки с кацапами, не больше разница.


Доп
14.11.2001 12:47
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 

Атяпе.
Спасибо, обращение к Камню запостинговано. Посмотрим...
================
Арнольду.
Английский - романо-германский или германо-романский. Ну и чё? Без привычного ярлыка неуютно? Мне бы ваши проблемы... :)


Буквоедица
14.11.2001 12:43
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Арнольду.
E-mail: hi

%Во время норманнского завоевания на английском надолго перестали писать. Он вышел из официальной сферы УкультурногоФ употребления. В таких ситуациях язык начинает развиваться быстрее. %
Вот тут, Арнольд, я Вам запятую вставлю, а точнее большой вопросительный знак...
Я приведу три примера, которые буквально валяются под ногами: литовский, идиш и язык российских немцев. Все три очень долгое время находились вне <<официальной сферы культурного употребления>>. И что получилось? Все три служат языковедам заповедниками, в которых сохранилось то , что давно утратили их родственники, которые были государственными, имели письменную литературу и т.д.
Уж не наоборот ли? Язык меньшинства застывает, перестаёт изменяться. И даже понятны психологические причины: это страх оторваться от предков, желание сохранить свою национальную самобытность. А есть и ещё один удивительный пример - это язык литовских <<поляков>>. Он не польский, а белорусский, чисто внешне подражающий польскому. Тут без исторического объяснения не обойтись. Многое зависит от сугубо политических и социальных обстоятельств.


Nick
14.11.2001 12:43
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: О КОНЕ: Там ли ищем?
E-mail: leontiev@aport.ru


Может быть фразеологизм про коня возник в результате того, что
входящие в него слова стали восприниматься по другому? Глагол
'валить', к примеру, кроме общеизвестных имеет и другие
значения (от 'кататься, ворочаясь с боку на бок' до
'холостить'). Или, возможно, первоначально было не 'конь', а
что нибудь другое?

Ведь известно же много оборотов, которые сейчас воспринимаются
как абсурдные, но когда-то имели прозрачный смысл.

Вот первые попавшиеся примеры:

гол как сок'ол ("сок'ол" -- 'стенобитное орудие', 'таран')

реветь белугой (первоначально было, как полагают, 'белухой')

дёшево и сердито ('сердитый' имело значение 'дорогой',
'хороший')

с жиру беситься ('жир' -- 'богатство')

как кур во щи (в ощип) [неизвестно, что во что переразложилось;
Марина и Оля уже об этом рассказывали]



Арнольд
14.11.2001 12:37
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Ссылка к постингу Буквоедицы
E-mail: arno1251@mail.ru

И.П. Сусов. История языкознания
http://homepages.tversu.ru/~ips/Hist_01.htm#1.1


Буквоедица
14.11.2001 11:50
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Пояснение к предыдущему постингу.
E-mail: hi

Это я взъелась на замечание, что евреи "выкинули" гласные.


Буквоедица
14.11.2001 11:45
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Замолвлю слово за бедных семитов.
E-mail: hi

Всё-таки дело было не так. Никто ничего не выкидывал. Сначала письменность была иероглифическая - никакой связи между звучанием и значением. Но уже у египтян возникли проблемы: как записать имя фараона, например? Стали пользоваться созвучными словами и их иероглифами, а имя фараона заключать в рамочку, чтобы читатель знал, что здесь другие правила чтения. А ушлые финикийцы придумали слоговое письмо: знак соответствовал паре (согласный+гласный). Финикийцы, как евреи, - семиты. В семитских языках роль гласных не такая, как в индоевропейских: гласные не входят в корень, а работают как грамматические указатели. И гласных звуков у них гораздо меньше, чем в приличном европейском языке. Поэтому семиты так и живут: гласные пишут только для тех, кто учится читать, да в особо важных случаях. Кажется, у финикийцев же появились разные знаки для обозначения слогов, в которых согласные были одинаковые, а гласные разные (избыточность, избыточность! - но они были люди практичные - торговцы, путешественники - видимо, перестраховывались...).
Оставался один шаг до букв. Так что по справедливости надо признать, что семиты не только ничего не выбрасывали, но сделали первый (и самый важный) шаг к буквенному алфавиту.


Арнольд
14.11.2001 11:39
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: о родственных связях английского языка
E-mail: arno1251@mail.ru

Текст взят отсюда: http://grokhovs.chat.ru/oleg.html
Английский, по общеизвестным утверждениям, процентов на 60 состоит из заимствований из латыни и французского - языков романской группы... Это делает его отличным и всем доступным примером. Не стал ли он из-за этого и сам языком романской группы? НЕТ!
Во-первых, имеется в виду 60% огромного Оксфордского словаря. В русском тоже есть масса УумностейФ, латинского и греческого происхождения, которые известны единицам носителей языка. В бытовом языке доля заимствований намного меньше.
Во-вторых, несмотря на деформации временем и конкретными условиями развития, язык остался германским по своей грамматике и фонетике.
Во время норманнского завоевания на английском надолго перестали писать. Он вышел из официальной сферы УкультурногоФ употребления. В таких ситуациях язык начинает развиваться быстрее. Были утрачены и падежи, и существенно упрощены личные формы... А когда на английском стали снова писать, под влиянием французов свели почти во всех случаях множественное число к окончанию -s. Тем не менее, некоторые важнейшие слова-исключения сохранили традиционное германское множественное число - man/men, woman/women, mouse/mice, child/children...
В языке сохранилась германская система местоимений. (What, who, whose, whom, I, me, my...). С местоимением they связана аномалия, легко объяснимая историческими фактами. Английский - по всем его исконным грамматическим и фонетическим метрикам - наследник западногерманских языков (диалектов), в которых местоимение множественного числа 3 лица, происходящее из западногерманского праязыка должно было быть чем-то вроде немецкого sie, или нидерладского zij/ze. Местоимение they ближе к скандинавским (в шведском, датском и норвежских это de, при чем, в шведском это слово читается УдомФ, архаичная форма dey). Все объясняется Данелагом - колонией викингов на Британских островах. В диалектах той области, где была территория подчиненная Датской короне, скандинавских черт еще больше). В общем, у одних - ГУЛАГ, у других ДАНЕЛАГ...
Самым ярким свидетельством германской сущности английского языка являются сильные глаголы. Общегерманский умляут, сформировавшийся во время общегерманского языка для наиболее употребительных и исконных, глаголов, сохраняется в формах типа sing-sang-sung, get-got-got и так далее...


Буквоедица
14.11.2001 11:03
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: родственнички
E-mail: hi

Я думаю, в патриархальном обществе родственные связи и , соответственно, слова их обозначающие, имеют огромное значение. Какие там индоевропейцы! Наши бабушки различали деверя и шурина, невестку и золовку, тёщу и свекровь...И никогда не путали сноху с невесткой, что у нас - сплошь и рядом. А вдова только при советской нищете - никто, а у людей-то - первейшая наследница! Эти слова вместе с названиями частей тела, личными местоимениями, числительными от одного до пяти, глаголами, обозначающие самые главные действия (и обитать, вероятно, в том числе) могут оказаться родственными не только у индоевропейцев, но и у ностратических народов. Глоттохронология использует набор из 100 (или около того) таких слов для определения происхождения и времени разделения самых древних языков.


Арнольд
14.11.2001 09:56
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Синатра, оччи фрателлы
E-mail: arno1251@mail.ru

Зануде
+++ кони любят валяться (...) не только после работы, но и _до начала оной_ +++
Как же они похожи в этом на нас, людей!

Куздре
+++ something stupid +++
Это моя любимая песня, не только у Синатры, а и, наверное, вообще. С дочкой (Нэнси) у них дивное двухголосье получается, чисто по-американски...
http://www.muzz.ru/cgi-bin/mp3presend?id=2749

С.Колинко
+++ из репертуара Фрэнка Синатры +++
За ссылочку спасибо!

Сергею
+++ Ведь есть в итальянском слово: "occhi", что значит "очи" - "глаза" +++
Я закинул Вашу реплику в Фидо, и вот полученные ответы -- думаю, всем будут интересны.

From: Vladislav Kobychev <Vladislav dot Kobychev at lngs.infn dot it>
А еще в итальянском языке есть слово "poppa", что означает "корма (корабля)". И это не заимствование из славянских языков, а самое что ни на есть исконно итальянское слово, ибо на латыни "корма" -- "puppis". Впрочем, немало и других слов, которые меня удивляли неожиданным сходством со славянскими:
seme -- семя, семена;
vedova -- вдова;
suocero -- свекор;
ruscello (читается "рушелло") -- ручей;
bagno (читается "баньо") -- баня (кстати, по-украински багно -- грязь :)
gola -- горло;
giogo -- иго (тут, правда, сходство лишь в написании, а не фонетическое);
abitare -- обитать;
assedio -- осада;
cipollo -- укр. цибуля (лук);
ciabatte (читается "чабатте" -- тапочки) ср. укр. чоботи (сапоги).
И т.д.

From: Keith G <verbivore at earthlink dot net>
мне кажется, что эти "сходства" далеко не удивительны ?? это просто слова, которые непосредственно восходят к общим индо?европейским корням (по крайней мере в первых трех случаях, и скорее всего в том, что касается "иго"). Сравните вдова ? vedova (итал.) ? viuda (исп.) ? widow (англ.) ? Witwe (нем.). И можно предполагать, что в русском слове "иго" пропала (или же слилась) фонема в начале, судя по формам в других языках, как в англ. "yoke", в чеш. "jho", или же латин. "iugum".

From: Vladislav Kobychev <Vladislav dot Kobychev at lngs.infn dot it>
Видимо, да. Просто сходство слов "брат" и "fratello" (кстати, не из Сицилии ли позаимствовали наши братки свой термин "брателло"?), так вот, сходство слов, обозначающих близкую степень родства, как брат, мать или дочь, не кажется столь уж неожиданным для двух индоевропейских языков. А вот "свекор" или "вдова" -- слова не очень часто употребляемые, чуть более "книжные", что ли. Hе говоря уже про "иго". Интуитивно кажется, что такие слова должны быть более подвержены изменениям, заимствованиям и т.д.


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд