ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#954)
25.09.2001 13:55 - 25.09.2001 15:15
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Кэт. Мимоходец
2 Кэт. Буквоедица
Смесь-5 кстати
Смесь-4 кстати
Смесь-3 кстати
Смесь-2 кстати
Смесь-1 кстати
Мимоходцу Кэт
Арнольду Den
Vala Носитель
 
Мимоходец
25.09.2001 15:15
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Кэт.

Конечно передёргиваю! А как же Вы хотели б?
Но:
В армии при вопросах про жалобы тоже <<никто никого не заставляет, так что можно вывести некий более или менее постоянный процент, относительно объективно отражающий взгляды репрезентативной группы - с учетом тех самых "ключевых позиций".>> Более того: там вроде бы и как бы и просят говорить "от души".

Зависимость бывает разная.


Буквоедица
25.09.2001 15:06
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 2 Кэт.
E-mail: edelkind@mtu-net.ru

Если никто никого не заставляет, это еще не значит, что группа - репрезентативная. Вот на митинги ходить никто никого не заставляет, но считать, что участники митинга могут предствлять даже своих единомышленников( т.е. тех, кто по теме митинга придерживается того же мнения) - совершенно неправильно.
В любом трамвае или магазине есть люди "с активной жизненной позицией", которые по любому поводу начинают вслух делать обобщения вроде "опять хлеб подорожал - во всём виноват Чубайс". И есть люди, которые от подобных толковищ стараются держаться подальше. Не потому что боятся, а потому что считают это делом бесполезным и бессмысленным. Вот в опросах участвуют люди первой категории. Но людей второй категории обычно ГОРАЗДО больше. Поэтому митинги и добровольные опросы непредставительны. Помните у Жванецкого: "Разве нормальный человек станет писать в газету, что ему хорошо? Нормальный не будет, а умный - будет!"


кстати
25.09.2001 14:58
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Смесь-5
E-mail: kstati@yahoo.com

26. "Дамы и господа = die Frauen und die Herren" (Алексей Памятных, 01:10 25/IX).

Нет. Damen und Herren. И без артиклей.

27. <<Ну не могу верить однозначным выводам по результатам опросов, если "за" 54%, а "против" 46%, или 52/48>> (Казак, 02:02 25/IX).

Если опрошенных было меньше нескольких тысяч, верить нельзя. Даже при всех условиях "честности" и аккуратности опроса.

"Большая часть эховских вопросов некорректна, что делает ответы вовсе бессмысленными, а интепретацию излишней" (Зануда, 08:46 25/IX).

Не об этом ли говорят: "ОПОРОС общественного мнения"?

28. "...Получается, что форумлянин - это житель то ли планеты, то ли какой-то местности под названием Форум. Можно ли быть обитателем столь виртуального пространства, каковым форум является?" (Дилетант, 08:03 25/IX).

А где ж еще жить нам, виртуальным персонажам, как не в виртуальном пространстве?

"Стало быть, мужчина - это землянин. А женщина кто?"

Ну, землянка. Мало ли что с чем совпадает. Варшавянка, венгерка, полька, лезгинка, чешки, семитка, испанка, итальянка, американка, киянка, индейка...

<<И вообще, откуда это Л? Ведь в слове "форум" его нет! Не правильнее ли будет фоРУМЯНЕ и фоРУМЯНКИ?!>>

Нет. Некоторые славянские языки (в том числе русский и сербский -- но, скажем, не польский и болгарский) издревле добавляют "л" вместо простого смягчения звуков б, п, в, ф, м: кораб_л_ь, Ярослав_л_ь, куп_л_ю, граф_л_ю, зем_л_я. Это явление известно как "л эпентетическое". Так чтл после этих пяти букв законны как раз "-ляне": аравляне, римляне, иосифляне, филистимляне, эфиопляне. А Хлебниковские "будетляне" в этом смысле -- ошибка: древние назвали бы их "будечанами".

"Предлагаю голосовать за форУмника!" (Парадокс, 08:18 25/IX).

Это, никак, а-ля Л. М. Буджолд? Тогда учтите, что по-болгарски он будет "ворУмник". См. также мнение автора: http://faqs.org.ru/literat/budzhold.htm

29. "И, кстати, как получилось, что для одежды глаголов (было?) два, а для обуви один общий?" (Grrub, 10:26 25/IX).

Во всех славянских языках только "обуть" (с поправкой на фонетику). Кроме украинского: взути, взувати, взуття (обуть, обувать, обувь).

30. "Die schoene Jungfrau sitzet..."

На самом деле "die schoenste".

========================

Вот.

"Если у тебя есть фонтан..." Гм.


кстати
25.09.2001 14:54
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Смесь-4
E-mail: kstati@yahoo.com

19. "Гоношиться" есть у Даля: "ГОНОШИТЬ... копить, беречь, припасать, собирать; делать или работать копотко, помаленьку, из остатков, обрезков... Гоношиться, быть гоношиму". (А вот "чесаться, а также сидеть или лежать неспокойно" в компьютерной версии не нашлось.)

20. <<И вообще, "таможня" - существительное, судя по всему, отглагольное. По-белорусски - "мытня">> (Kuzdra, 11:59 24/IX).

Не факт. Ср.: псарня, овчарня, голубятня, колокольня, кожевня...

<<Есть еще глагол несовершенного вида "таможить", подчеркивающий протяженность действия>>.

"А похотятъ торговати в НовЪгородЪ, и у нихъ товаръ осматривати и тамжити" (Таможенная грамота 1571 года, цит. по словарю Срезневского).

21. <<Зубр и изюбрь как животные - не родственники. Зубр - это вроде быка, а изюбрь - вроде оленя, кажется>> (Буквоедица, 12:17 24/IX). Да. Зубр -- "вид дикого быка, с косматой шеей" (Даль); изюбрь -- вост.-сиб. вид оленя.

<<А как слова - явно родственники. Но как в эту компанию попало слово "зубрить"?>>

Теория номер 1: "зубр" -- древнее наименование какого-то зубастого зверя, "зубрить" тоже связано с зубами: "грызть (гранит науки)", "знать назубок", "чтоб от зубов отскакивало".

Теория номер 2: "зубрить" есть калька с немецкого студенческого "ochsen" (от Ochse -- "бык", "вол"), первоначально значившего "работать, как вол", потом "зубрить"; или с более раннего нем. "bueffeln" (тоже "зубрить") -- от франц. "bufle" (буйвол).

(Обе теории -- из словаря Черных.)

22. Между делом у Даля нашлось: "Мышь вкопошалась в бумаги и не выкопошится оттуда". Каково?

23. <<При таком богатстве выбора зачем нам ещё и "окей"? Какой дополнительный оттенок смысла оно выражает?>> (Буквоедица, 12:46 24/IX).

Компьютерное "ОК" -- это иероглиф. Расшифровки такие: 1) как вопрос -- "согласны ли вы, чтобы сейчас выполнилось то, о чем вкратце было сказано ранее (а если что не получится или испортится -- сами виноваты)"; 2) как подтверждение -- "операция выполнена успешно".

24. "Не доходя (до) чего-либо": без предлога это относится к непройденной части пути, с предлогом же -- к его цели: "не доходя двух кварталов до реки, поверните налево".

25. "Сегодня по радио услышала что-то про жителей БЛИЗЛЕЖАЙШИХ к чему-то домов. Этот жуткий гибрид ближайшего и близлежащего родился, по-моему, сравнительно недавно" (Kuzdra, 13:25 24/IX).

Но не на пустом месте. Превосходную степень (-ейший) и причастия (-еющий) путали еще в 19 веке, а то и раньше ("важнеющий", "давнеющий" и т. п. вместо "важнейший", "давнейший" отмечены у Даля).

"Первое упоминание на форуме 1 декабря 1999 года... Так что около двух лет уже словечку" (Арнольд, 17:21 24/IX 2001).

Не менее четырех лет: см. "Вечерний интернет", N 171 (16/VI 1997) -- http://vi.cityline.ru/vi/16jun1997.htm

Кто больше?


кстати
25.09.2001 14:53
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Смесь-3
E-mail: kstati@yahoo.com

12. <<Словарь Даля гласит, что "дюйм" имеет немецкое происхождение>> (Сергей Колинко, 09:13 21/IX).

Голландское (см. словарь Черных): duim "большой палец; дюйм". По-немецки Zoll "дюйм", Daumen "большой палец".

13. "Разве не":

Разве не большой рост мешает получить эту работу?

Разве небольшой рост мешает получить эту работу?

14. "Как правильно - теракт или терракт?" (Алексей Памятных, 10:45 22/IX).

В принципе сокращать слова положено с оставлением только одной из пары одинаковых согласных: чл.-кор[респондент], суб[бота], бас[сейн] (но: Донбасс), тер[ритория], ком[мунистический]... Так что "тер. акт" -> теракт.

15. "Чувашский язык передавать латиницей легче, чем кириллицей" (Ульяна, 12:55 22/IX).

Пожалуйста, расскажите поподробнее: чем именно легче. (Татарский проект латиницы выглядит довольно жутко: дополнительных букв навставляли больше, чем было в кириллическом варианте. Причем таких странных, что, похоже, потребуется специальная кодировка: там, кроме всех нестандартных букв турецкого алфавита, должна быть также латинская N с хвостом от русской Ц, буква вроде фиты (но гласная) и перевернутое "е".)

16. "Встают и заходят оне".

Тут можно поставить целых два ударения: за'ходя'т. Но интересно, где в этом слове во времена Тютчева ставилось обычное силовое ударение: на "о" или на "я"?

(И огромное спасибо Марфуше за рассказы о теории стихосложения!)

17. "Настоящее время - постю или пощу (без разницы)" (Алексей Памятных, 10:02 23/IX).

"Постю" нельзя: все глаголы на -стить дают -щу.

"А от запостить-то настоящее время будет типа запостеваю" (Алексей Памятных, 10:07 23/IX).

Нет у этого глагола никакого настоящего времени. "Запостеваю" -- от "запостевать".

18. <<Сегодня в эфире О. Северская подчеркнула исключительную правильность оборота "скучаю по вас". Или я совсем плох, или, в таком случае, правилен и оборот "скучаю по тобой">> (Den, 16:55 23/IX).

Так ведь не "скучаю по вами" было сказано! У Даля "скучать по ком, по чем", хотя все примеры на "по кому, по чему".

<<Сам всю жизнь говорил "скучаю по ... вам, тебе, ему, ним..." и поправлял других в случаях "скучаю по вам", "скучаю за вас"...>>

Если вам хочется поскучать, но совершенно нет времени -- позвоните! Мы скучаем за вас -- прямо сейчас!


кстати
25.09.2001 14:52
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Смесь-2
E-mail: kstati@yahoo.com

6. <<Ваше замечание о вхождении в русский язык римских имен через косвенные латинские падежи абсолютно справедливо. Но снова остается без ответа вопрос "почему?": почему русские культуртрегеры, вводившие персонажей древнеримской истории и мифологии в русскую культуру, не использовали формы nominativus'a?>> (там же).

Вероятно, по той причине, что последние хуже встраиваются в славянскую систему склонения.

7. <<Кстати, на вопрос, откуда взялось название "латынь", ответить несложно. Область, в которой Ромул основал Рим, именовалась Латиум (этот топоним соратники и потомки Энея восприняли от своих предшественников, возможно, этрусков). Отсюда lingua Latina-язык Латиума, что позже варвары-германцы обкорнали до Latin>> (там же).

Вопрос не о корне, а о хвостовке: почему -ынь, и почему написание "по-латыни" тянется под образования от прилагательных: "по-...ски", "по-...ому"? Ведь по такой модели (если признать ее существование) можно строить названия вроде "далматынь" (lingua Dalmatina), "гельветынь", "имеретынь", "кахетынь", "скотынь" -- "по-далматыни", "по-гельветыни"... А ничего подобного вроде нет. Только "латынь".

8. <<Наконец, Ваш монолог... (...) Очень надеюсь, что Вы не всерьез это высказывали. Czy myle sie?>> (там же).

Oczywiscie! Русский текст -- скажем, какие-нибудь Петровские указы -- воспринимается как архаичный, но, тем не менее, в нем почти все понятно (для полной понятности достаточно добавить несколько сносок). А сербами и болгарами (с высшим негуманитарным образованием) даже более новые их тексты не понимаются совершенно!

<<Азъ, Паисиа иеромонахъ и проигумень Хиландарски, съвокупихъ и написахъ, от руски речи прости обратихь на болгарски прости речи и словенски... Не учих се ни граматика, ни политика никако, но простимь болгаромь просто и написахь...>> (цит. по: П. Кирай, "Истинная повесть о Кирилле и Мефодии", София, 2001, стр. 29) -- но <<если оригинал "Истории славяноболгарской" [Паисия Хиландарского] сравнить с сегодняшним вариантом... то можно увидеть, что это два разных литературных языка, и что последний -- более перевод, чем подновление текста>> (Thomas Butler, "Monumenta Bulgarica", 1996, стр. 335, 337).

9. "Заяц": где корень этого слова, если есть "заинька"?

10. "Насчет измерения лезвия в вершках. А как его измерить? В дюймах? Насколько мне известно, в английском слова ДЮЙМ вообще нет! Есть inch" (Дилетант, 05:59 21/IX).

Правильно! И слова ПИВО в английском вообще нет! Есть beer. Поэтому всё пересчитываем в водку.

11. "Адрес был простой и понятный - улица Сельскохозяйственная. Дело в том, что написать это хозяин требовал непременно по-английски! Интересно, как бы вы это сделали?" (там же).

По-английски или английскими буквами? Во втором случае я бы написал так: Sel'skokhozyaystvennaya ulitsa.

"Тоже мне, бином Ньютона: Krustchev написать можем, а с сельским хозяйством не справляемся ...:)" (Зануда, 09:02 21/IX).

Не Krustchev, а Khrushchyov (или, на худой конец, Khrushchev).


кстати
25.09.2001 14:50
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Смесь-1
E-mail: kstati@yahoo.com

Доброе утро!

1. "У меня на работе система UNIX, но Netscape русских текстов не портит" (Буквоедица, 13:43 19/IX).

Сами-то тексты (то есть буквы) не портит, но вот с кодировкозависимыми знаками препинания случаются неприятности. Может быть, из-за того, что основная кодировка системы -- ISO-8859-5, где немецких и французских кавычек (как и разных тире) просто нет.

2. В защиту эпицентра: почему бы не считать, что это слово означает также проекцию центра на настоящее вдоль оси времени? То есть "эпицентр событий" -- место, где когда-то были или будут эти самые события. (Греческое "эпи", как уже тут говорили, среди значений имеет и "после": эпи-лог = после-словие.)

"Попадаются слова на эпи-, которые образованы от других корней: эпизод (гр. epeisodon)" (Буквоедица, 19:11 20/IX).

Тут тот же корень, просто "эпи" превращается в "эп" перед гласной, ср. "еп-архия", "эп-оним".

3. <<Откуда могли произойти такие странные выражения: "при царе Горохе (горохе)" и "с бухты барахты (бухты-барахты)"?>> (Dik, 21:03 19/IX).

Пофантазируем.

"Царь Горох" -- может быть, какой-то из князей по имени Игорь ("при царе Игорёхе") или Георгий.

"С бухты-барахты" Даль связывает со словом "барахтаться". Но звук "х" очень близок к глухому "й", а тогда получается какой-то боевой клич вроде "буйте, барайте", то есть "рассвирепейте -- и в драку!". (Были такие древние глаголы: буяти, барати.)

4. <<Не кажется ли вам необычной форма деепричастия в выражении "положа руку на сердце"?>> (там же).

Не кажется. В отличие от причастий, жесткой связи "совершенный вид -- значит, деепричастие на -ив(ши)" нет (причем раньше было еще свободнее, судя по поговоркам): "сложа" (руки), "спустя/засуча" (рукава), "потрудясь", "пройдя", "перенеся"...

5. <<Почему приснопамятная "литературная норма" не акцептировала формы "ехай" и "ложить" вопреки их широкому распространению>> (Марфуша, 00:14 20/IX).

Если допустить "ехай", то тут же потянется парадигма "ехаю, ехаешь, ехает, ехаем, ехаете, ехают". А это какой-то совершенно жуткий жаргон. Да и часто ли говорят "ехай" сравнительно с "едь"?

<<Действительно ли создатели этой нормы - интеллигенция конца 18-го и начала 19-го вв. - руководствовались таким абстрактным принципом, как согласование новорусского с церковно-славянским?>>

"Ложить" не несет никаких новых смыслов по сравнению со стилистически нейтральным "класть", а потому, видимо, у образованных людей и не было резона "обогащать" словарь. Стилизацией под просторечие стали увлекаться несколько позже "конца 18-го и начала 19-го вв.".

Вообще-то глаголы на -лож-/-клад- в русском языке очень хорошо друг друга дополняют: из 6 возможных видовых вариантов с приставками (XXложить/XXкласть, XXлагать/XXкладать, XXлаживать/XXкладывать) почти всегда задействованы только три: XXложить, XXлагать, XXкладывать. Параллельные формы существуют, когда если есть разница в значении: полагая/покладая (не покладая рук).

<<Есть ли на этот счет какие-либо письменные свидетельства?>>

Это к специалистам. Чем не тема для курсовой?


Кэт
25.09.2001 14:22
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Мимоходцу

Вот тут вы передергиваете (это насчет сравнения эховских опросов с "Вопросы, жалобы есть?" (воен.)). В нашем случае никто не принуждает слушателей участвовать в голосовании. Три основные причины, по которым люди этим занимаются, указала. Могут быть нюансы, но главное - никто никого не заставляет, так что можно вывести некий более или менее постоянный процент, относительно объективно отражающий взгляды репрезентативной группы - с учетом тех самых "ключевых позиций".


Den
25.09.2001 13:58
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Арнольду

Мои извинения - не видел вопроса. Вечером посмотрю. Но повторяю - экстракт.
Крикнул жене через всю квартиру, не отрываясь от дел : "Есть? Какой год?" - "Есть,2001".
При ближайшем рассмотрении оказалось безобразием...


Носитель
25.09.2001 13:55
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Vala
E-mail: vimix@hotbox.ru

На gramota.ru есть on-line словарь,
в котором кроме "собирет" много других интересных слов.


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд