ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#420)
09.05.2001 23:05 - 10.05.2001 02:07
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Самаритянину promise
Фаддею Венедиктовичу promise
Самаритянину Атяпа
promise Самаритянин
г-ну Промису и г-же Гертруде Фаддей Венедиктович
Извините за глюк promise
Фаддею Венедиктовичу promise
Фаддею Венедиктовичу promise
Фаддею Венедиктовичу Гертруда
Буквоедице promise
 
promise
10.05.2001 02:07
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Самаритянину
E-mail: MRyumin@mafcb.ru

Ну-у-у, уважаемый, Вы попались, ай-ай-ай ...
Это же я Вас подколол. Извините, смайлик забыл поставить ... :) - думал, и так иронию услышите ...
Я, если честно, на национальные темы серьезно вообще говорить не могу. По-моему, любое серьезное обсуждение национального вопроса крайне вредно. Это как антитабачные кампании - слоган "Курение? На это нет времени!" не столько заставляет курильщика бросить сигарету,
сколько заставляет некурящего вспомнить о том, что курение в принципе существует, да еще поразмыслить над тем, а почему это он, собственно, так занят, что и покурить некогда, ну и так далее ...


promise
10.05.2001 01:55
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Фаддею Венедиктовичу
E-mail: MRyumin@mafcb.ru

Милостивый государь, Фаддей Венедиктович,

После Ваших наиподробнейших разъяснений относительно сохранения русского языка через повышение его статусности, позиция Ваша мне теперь стала намного понятней.

Однако должен сказать, что некоторые сомнения, так сказать, технического характера, у меня остались. Не имея даже в мыслях причинить Вам вред через напрягание Ваших мозговых мышц, позволю себе все же изложить данные сомнения.

Абсолютно с Вами согласен в отношении того, что навязыванием грамотности широким слоям населения уровень культуры поднять затруднительно. При этом считаю, что навязывание грамотности ограниченному количеству индивидуумов, также обречено на неудачу именно в силу своей принудительности. Та мотивация в изучении языка, о которой Вы говорите ("делание" грамотности залогом получения престижной высокооплачиваемой работы) в условиях рыночной экономики не может быть сформирована государством (как, впрочем, и любая другая). Такая мотивация должна быть продиктована естественными законами рынка (миром, к счастью, правят деньги, а не мнения). Таким образом, для того, чтобы у студентов университета сформировалось желание изучать и правильно использовать русский язык, необходимо, чтобы это им было выгодно. Самое занятное, что рынок сам, без вмешательства со стороны президента или Думы, делает грамотность необходимым инструментом для зарабатывания денег (в особенности, соглашусь с Вами, в гуманитарных областях). В пене наших дней этот факт, возможно, не очевиден - он скрыт за более насущными проблемами, но он неоспорим.
Язык - это инструмент коммуникации. Коммуникация в бизнесе - это 90% успеха (подтверждено математикой). Без знания, понимания, "чувствования" языка нельзя понять законы эффективной коммуникации, следовательно нельзя стать успешным в бизнесе, следовательно нельзя заработать много денег, следовательно надо учиться, учиться и еще раз учиться ...

С пламенным капиталистическим приветом,
г-н Промис, человек и пароход.


Атяпа
10.05.2001 01:35
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Самаритянину
E-mail: shpol@mail.ru

Не меня подкололи. Вопрос я всегщ лишь ретранслировал. Автору вопроса Ваше толкование мо моему очень понравится...


Самаритянин
10.05.2001 01:24
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: promise
E-mail: samaritan@euro.ru

Ну что Вы, право, дружеский стёб так серьёзно восприяли. Праздник ведь, я и подколол Атяпу...
А насчёт географии верно с Самарской луки я, из бывшего Куйбышева.


Фаддей Венедиктович
10.05.2001 00:33
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: г-ну Промису и г-же Гертруде

Дама и господин!

Оба ваших ответа мне удивительным образом совпали, поставив во главу угла некоторые "технические сложности при осуществлении проекта". Мне трудно ответить вам четко о конкретной реализации общей идеи. Более того, мне кажется, что и сама идея несколько растворилась в обсуждении; позвольте поэтому еще раз тезисно напомнить, о чем я говорил.

Весьма значительный период времени проблемой России была низкая грамотность и языковая культура. Невысокий уровень владения языком вообще. И была элита, которая оставила по себе памятники, в том числе языковые, которые делают русскую культуру великой. Элита была уничтожена, а общество провозгласило идею массового подъема образовательного уровня до высоких пределов. Что частично удалось Ч в смысле отсутствия безграмотности, но не удалось в смысле наличия высокой культуры. О падении общего культурного (и языкового) уровня россиян говорят все кому не лень. Традиционно проводимые исследования показывают, что люди не знают чего-то такого, что они должны знать, и говорят не так, как хочет видеть начальство. Вывод из этого делается один Ч с массовым плохим надо массово же бороться: не знают дети, кто такой Державин Ч ввести в программу школы Державина, вывески на аглицком висят Ч воспретить басурманские вывески и т.д. На эти массовые мероприятия выделяются средства и тратятся немалые силы. Я же утверждаю, что пытаясь тащить вверх "общий уровень", начальство достигает ничтожного эффекта. Точно так же, как концентрируется в крупных городах или университетах наука Ч не спасают же физику развитием школьных лабораторий! Ч так красивый, полноценный и мощный русский язык, который, как вы знаете, есть не только средство общения, но и средство мышления, и потому сохранение его потенциала мыслепередачи и мыслетворчества важно, может сохраниться и развиваться только оазисно. Как физика. Поэтому я и считаю Ч рядовой гражданин должен быть рядово грамотен, и требовать от него Державина так же ни к чему, как правила интегрирования со сторожа. Язык будет развиваться в соответствующей среде Ч там, где сложно и творчески мыслят. Соответственно, управленцы, журналисты, дипломаты, преподаватели и прочая шатия должны говорить хорошо. На практике, на уровне "осуществления проекта", о котором говорите вы, это, возможно, близко к тривиальному цензу университетского образования в качестве обязательного условия для получения определенной работы, а уровень преподавания университетского русского повысить все же легче, чем качать крайне малоэффективные средства в социалистическое "общественное" образование, надеясь, что если работяге из таксопарка все-таки вбить в голову, что написание "рас-/раз-" зависит от следующей за приставкой буквы, то что-то изменится в "культуре народа". Вот, собственно, и все. Проще говоря, статус грамотности должен быть повышен деланием грамотности условием для высокого социального статуса.

Гертруде: никто не должен "вести отбор элитарных тварей". Твари должны говорить грамотно, чтобы занимать определенное положение. Хреново пишешь Ч не можешь быть адвокатом, да и весь сказ. Экзамен сдай.

Промису: неверно, что журналист должен опуститься до уровня аудитории. Профессионал-гитарист ведь легко сыграет "по-дворовому". Написать примитивно Ч не проблема, да если и будет такой журналист-примитивист, то в солидное, статусное издание его на порог не пустят. Да не волнуйтесь вы так за "большое количество людей, которые в элиту не попадают" Ч не они решают судьбу культуры. Дай им Бог спокойно прожить свое под пиво с таранкой да порнушку по телеку. Хрущобы не определяют уровень архитектуры. Уровень архитектуры определяют классные архитекторы. Было б только им куда карандаш свой приткнуть.

Вообще-то, господа, вы меня заставляете мысленно напрягаться, а это мне вредно.


promise
09.05.2001 23:27
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Извините за глюк
E-mail: MRyumin@mafcb.ru



promise
09.05.2001 23:26
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Фаддею Венедиктовичу
E-mail: MRyumin@mafcb.ru

Милостивый государь,

Ознакомившись с Вашими взглядами относительно сохранения чистоты русского языка через элитизирование такого параметра как грамотность, спешу сообщить Вам, что идея такая представляется очень интересной и перспективной. При этом возникает все-таки ряд вопросов, которые пока для меня остались непроясненными. Основным из них (архиважным) является вопрос о том, кто данные элиты будет составлять. Если в позапрошлом веке представителями такой элиты можно было считать аристократов, которые, с одной стороны, имели деньги, которые помогали им поддерживать соответствующий статус, а, с другой стороны, получив хорошее образование в детстве, имели возможность развивать свою грамотность, много читая и общаясь с себеподобными. В современном обществе это несколько затруднительно. Взять хотя бы того же журналиста. Журналист должен делать такие репортажи, которые поднимут рейтинг его программы, за который рекламодатель заплатит деньги, которые будут потом частично переданы журналисту, который на них купит покушать. Поднять рейтинг программы (газеты, журнала) - значит сделать его популярным среди большого количества людей, которые согласно рассматриваемой теории в элиту не попадают. Чтобы добиться среди них популярности, очевидно, надо говорить на их языке. Причем не стилизации делать, а именно говорить и думать, иначе люди почувствуют фальш. Т.е. для того, чтобы зарабатывть деньги нужно будет говорить и думать на "общем" языке. В этом случае, на "элитный" язык по-просту ни времени, ни сил не останется (уверен в последнем, т.к. испытываю это на собственной шкуре).

С уважением
Сэр-мосье высокочтимый и коварный Промис-promise.


promise
09.05.2001 23:24
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Фаддею Венедиктовичу
E-mail: MRyumin@mafcb.ru

Милостивый государь,

Ознакомившись с Вашими взглядами относительно сохранения чистоты русского языка через элитизирование такого параметра как грамотность, спешу сообщить Вам, что идея такая представляется очень интересной и перспективной. При этом возникает все-таки ряд вопросов, которые пока для меня остались непроясненными. Основным из них (архиважным) является вопрос о том, кто данные элиты будет составлять. Если в позапрошлом веке представителями такой элиты можно было считать аристократов, которые, с одной стороны, имели деньги, которые помогали им поддерживать соответствующий статус, а, с другой стороны, получив хорошее образование в детстве, имели возможность развивать свою грамотность, много читая и общаясь с себеподобными. В современном обществе это несколько затруднительно. Взять хотя бы того же журналиста. Журналист должен делать такие репортажи, которые поднимут рейтинг его программы, за который рекламодатель заплатит деньги, которые будут потом частично переданы журналисту, который на них купит покушать. Поднять рейтинг программы (газеты, журнала) - значит сделать его популярным среди большого количества людей, которые согласно рассматриваемой теории в элиту не попадают. Чтобы добиться среди них популярности, очевидно, надо говорить на их языке. Причем не стилизации делать, а именно говорить и думать, иначе люди почувствуют фальш. Т.е. для того, чтобы зарабатывть деньги нужно будет говорить и думать на "общем" языке. В этом случае, на "элитный" язык по-просту ни времени, ни сил не останется (уверен в последнем, т.к. испытываю это на собственной шкуре).


Гертруда
09.05.2001 23:22
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Фаддею Венедиктовичу

То, что Вы предлагаете, я бы назвала "Теорией Ноева Ковчега" или "Утопией ..."-как Вам больше нравится. Взять "каждой твари по паре", во имя сохранения и размножения. Вопрос в том, как и кто будет вести отбор этих элитарных, с позволения сказать,"тварей"? Какие параметры будут определяющими при входе в "элитарные группы"? Или это будет нечто сходное с приемом в "Союз писателей"-по совокупности написанного, но на языке высокого искусства? Тогда, что есть "язык высокого искусства"?. Если речь идет о просто грамотности - то отбор осуществить можно с помощью словарей и диктантов, что и делаеся, вполне сносно, в обычной школе. Но ведь грамотность - это только один из параметров входящих в определение языковой элитарности. Каковы же остальные?


promise
09.05.2001 23:05
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Буквоедице
E-mail: MRyumin@mafcb.ru

А что значит "создавать кальки", раз уж это лучший случай в процессе заимствований? Бродкастер - это калька с broadcaster?
А чувство собственного достоинтсва - это вещь очень нужная и хорошая и нам, безусловно, тоже есть чем гордиться: kolkhoz (4198 страниц в WWW согласно altavista), soviet (1,3 млн), bolshevic (41,428), tovarisch (более 1000 суммарно при различном буквоупотреблении), etc.


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд