ФОРУМЫ НА "ЭХЕ МОСКВЫ"

Говорим по-русски

Архив форума (#97)
20.03.2000 14:34 - 20.03.2000 23:26
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Олег В  все модели — абстракции
Олег В  надо быть ближе к земле
Сергей Колинко  земля и Земля
Сергей Колинко  Земля и земля
Арнольд  Прожженная - sorry
Олег В  Гр. Шмерлингу
Гр. Шмерлинг  Строчные и прописные
Олег В  Арнольду
Арнольд  Прожжен(н)ая дырка в {З|з}емле
Олег В  господину Борису П
 
Олег В
Понедельник, 20 марта 2000 года, 23:26
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: все модели — абстракции

Кстати говоря, хотел бы обратить внимание уважаемых форумлян, что говоря о "модели земли" обычно имеют в виду модель в каком-либо одном аспекте: Упругая модель [земли в районе] Кавказа; термическая модель региона Камчатки; гравитационная модель земли в окрестности Казахстана; электрическая модель земли для территории США.
Другими словами, просто "модель земли" – абсурд, нонсенс, бессмыслица. Так же, как для врача нет "модели человека", а лишь — для терапевта есть один набор алгоритмов (опирающийся на одну модель), для кардиолога – другой набор алгоритмов (опирающийся на другую модель), для офтальмолога – свой набор, для парадонтолога – свой, и так далее.(Заметим в скобках, что "человек" здесь — тоже со строчной буквы.)


 
Олег В
Понедельник, 20 марта 2000 года, 18:43
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: надо быть ближе к земле

Сразу говорю: спасибо Арнольду и Григорию Шмерлингу за точные отсылки к первоисточникам , хотя окончательный ответ (земля? Земля?) пока так и не найден.

Но вот, что любопытно, Словарь Даля (см. Арнольдову ссылку) даёт следующее:
"ЗЕМЛЯ ж. планета, один из миров или несамосветлых шаров, коловращающихся вокруг солнца. " ...

Так почему же, ё-моё, "солнце" вдруг стало с маленькой буквы?! Или оно здесь не в астрономическом смысле? Или для Даля законы не писаны? Тогда какой же он авторитет в грамматике?

Так. Ладно. Читаем дальше.
Третье значение: " В значении стихийном (огонь, воздух, вода, земля): всякое твердое, нежидкое тело, четвертая стихия, и в этом знач. самое тело человека именуется землею. Земля еси, в землю отъидеши "
А ведь это ответ Сергею Колинко! А именно, ответ на вопрос о "з/З" зависит от того значения, в котором используется это слово.
Заметим сразу, что недра, то, что под "дневной поверхностью" – это и есть четвёртая стихия, по крайней мере часть её.

Четвёртое значение: " Суша, берег, материк, как противоположность воде, морю. С марса земля видна! "
Если недра не подпали под третье значение, то с гарантией подпадут под четвёртое! Это, очевидно, и есть значение в смысле "географической территории" по Колинко. Заметим, что Даль опять здесь пишет "земля" со строчной буквы.

Пятое значение: " Страна, народ и занимаемое им пространство, государство, владенье, область, край, округ. В немецкой земле обычаи не наши. И пришла на них ростовская земля стар. народ, войско".
Это значение в смысле "народ, проживающий на данной территории".

Шестое значение: "Участок поверхности земли нашей, по природным отношениям своим, или по праву владенья, составляющий особняк; угодья, леса, пашни, покосы в совокупности, как одно целое. Я землю купил, стану селиться. С тое земли поместные ему службу нашу служить, стар. с жалованья землею."
А это, очевидно, значение в смысле "территории земельного владения" по Колинко.

Следующие значения 7-12 таковы:
"7) Почва, самая поверхность, верхний слой суши. У нас земля не родит.
8) Всякое рыхлое, рассыпчатое ископаемое, но в особенности с примесыо тука, где может расти что-либо. Где земля, там и трава.
9) Земь, пол, помост, мостовая, поверхность или плоскость, по которой ходим, на чем стоим. Не роняй хлеба на землю (наземь).
10) Поле, грунт, фон, поверхность ткани, стены и пр.
11) Названье буквы 3, девятой в церковной азбуке.
12) Лицо земли, поверхность земного шара.
13) Толща земли, пласты ее, на сколько они известны: самое вещество ее. "

Опять заметим, что если и нашлись такие упрямцы, которые не отнесли "недра" к третьей или четвёртой категории, то тринадцатой категории — им уже не избежать!

Я тут сам разбивал Даля на пункты, по смыслу. И до сих пор было всё понятно. Но вот последующие пункты 14-24 едва ли можно назвать новыми "значениями", скорее просто беспорядочными примерами к вышеперечисленным категориям:

" 14) Белая земля, обеленая, безоброчная, белопахотная; церковная. 15) Холодная земля, илистая почва.
16) Английская земля, бурая краска, умбра. По золотой земле червленая трава, о ткани, шпалерах. 17) Я прикупил земельки. 18) Добудь хорошей землицы под цветник. 19) У нас землишка плохая. Землища вздорожала. Земля пустует, под паром, отдыхает. Земля цветет, покрыта насекомыми, после дождя. 20) Как небо от земли. Рыбам вода, птицам воздух, а человеку вся земля. Против неба на земле, в непокрытой улице. 21) Не роди мать сыра земля! не дай Бог. Свят дух на земле, диавол сквозь землю! говорят при крике петуха. От радости земли под собою не взвидел. Мать сыра земля, говорит нельзя! От иной хвалы хоть в землю уйти. Живем-о землю рожей. Как живется?- Да о-земь рожей. Кабы не обнизил, так бы не быть пуле в земле. 22) Чего с земли не подымешь? тени, дороги. 23) С родной (родительской) земли, умри, не сходи. В своей земле (избе) никому пророком не быть. Где дуракова семья, тут ему своя земля. Чья земля, того и городьба. Чья земля, того и хлеб. На чьей земле, того и сено. Чья земля, того и вера. В какой земле живу, тому Богу и молюсь. Из одной землицы испечены. 24) Уродила мать, что и земля не примат! Этого греха и земля не снесет. Сквозь землю провалился. Всякому мертвецу земля гроб. "

(... и еще много-много примеров)

Вообще, с удовольствием дочитал до конца эту статью, ещё раз спасибо Арнольду за ссылку.

И вот, что я теперь думаю.

Если "Земля", то это имя, как "Сергей" или "Арнольд".
Значит – речь об уникальном объекте.
Ну да, может быть и другой "Сергей", но тогда это будет уже не "Колинко", либо другого года рождения и т.д. Это идентификатор или часть идентификатора. (Вспомним термины программирования!)
"Земля Саксонская", "Земля в иллюминаторе", "Фазы Земли", "Земля русская" — я бы написал с большой буквы.

А вот "земля" – это когда может быть много таких же земель: "пахотная земля", "модель земли в районе Подмосковья", "модели упругой земли для Кавказа и Чукотки различаются начиная с глубины 300 километров".

Возможно, что я ошибаюсь, был бы рад услышать АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ возражения.

P.S. (я, кстати, не знаю, как правильно: "Земля русская" или "Земля Русская", и почему.)


 
Сергей Колинко
Понедельник, 20 марта 2000 года, 17:03
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: земля и Земля

Высказанное в предыдущей реплике мнение о прописной и строчной букве нуждается в уточнении/ниспровержении, нужное подчеркнуть. Я на нем не настаиваю и жду откликов.


 
Сергей Колинко
Понедельник, 20 марта 2000 года, 17:00
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Земля и земля

Олегу В. и Гр. Шмерлингу
Господа, вы оба ненавязчиво выносите за скобки важный аспект. Конечно, противопоставление понятий "планета" и "почва/грунт" вы осветили. Кто-то уже упоминал "Землю Франца-Иосифа", т.е. "Земля" в качестве географической территории (пардон, не знаю, как это по-научному) (именно географической, а не территории земельного владения). IMHO, в случае "географическая территория" - с большой буквы, а если "территория земельного владения" - с маленькой.


 
Арнольд
Понедельник, 20 марта 2000 года, 16:58
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Прожженная - sorry
URL: http://vidahl.agava.ru/cgi-bin/dic.cgi?p=65&t=10638

Олегу В.
Пардон, нашел пункт про приставку - все правильно, писать два "н" надо всегда.
Насчет земли в смысле "земля Русская" - это значение совершенно другое, оно у Даля тоже есть - но туда модуль упругости еще менее применим.
Глубина, на которой земля превращается в Землю, вряд ли может быть указано точно - где заканчивается плоджородный слой? Я не специалист :)
Первоисточник - см. URL.


 
Олег В
Понедельник, 20 марта 2000 года, 16:02
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Гр. Шмерлингу

Стоп-стоп-стоп, Григорий!

Вы же противоречите своему же правилу!

Если, как Вы сами говорите, "Солнце, Земля, Луна пишутся с прописной буквы только когда подчеркивается значение астрономического названия, например: расстояние от Земли до Солнца, фазы Луны", то получается, что при поиске подмосковных глин методами сейсморазведки ("кувалдой по земле") мы говорим не о планете (какие уж тут фазы и диаметры), а пишем ("земля") со строчной буквы?

Вообще говоря, как понять, когда "подчеркивается значение астрономического названия", а когда — нет?


 
Гр. Шмерлинг
Понедельник, 20 марта 2000 года, 15:12
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Строчные и прописные
URL: http://www.novosibirsk.ru/~topbook/

О Земле - я процитировал книгу
"Справочная книга редактора и корректора: редакционно-техническое оформление издания. Сост. и общ. ред. А.Э.Мильчина., 2-е изд. М., Книга, 1985."
(Краткое изложение соотв. правил помещено в Help-файл Лексикона 4; у Мильчина - целая глава). Сейчас вышло новое издание; по подсказке Ю.Семеновой из Справ. службы русского языка я три дня назад заказал его аж в Новосибирске (см. URL выше). Рекомендую!
Кто увидит книгу в Москве - сообщите.
Думаю, что неважен размер рассматриваемого участка и мат. модель (как всем известно, Земля вообще плоская и лежит на трёх слонах... ну, и т.д.) - в примере Олега В. речь идет о Земле как планете.
Если "земля" - то это грунт, почва.


 
Олег В
Понедельник, 20 марта 2000 года, 15:11
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Арнольду

<1>
Я не очень могу понять, как это смысл слова может повлиять на то, считать ли "про" приставкой в слове "прожжённая/прожжёная" или не считать? А если "про" – приставка, то однозначно 2 н: "прожжённая". Не так ли?

<2>
Относительно земли. Что же Вы хотите сказать? Что "земля" = "почва", а земля во всех остальных смыслах = "Земля"?

Действительно, на первый взгляд так и представляется: Черноземная земля; плодородная земля; горсть земли.

Но как быть с "землёй Чингисхана"? С "землями инков"? С "русскими землями"? Неужели там речь идёт лишь о почвах, но не о недрах? Сомневаюсь, что Чингисхан согласился бы отдать задаром золото, добытое на его земле...

На какой глубине, на скольких метрах глубины "земля" превращается в "Землю"?!

Повторюсь: для доказательства нужен либо первоисточник, либо авторитетный, убедительный автор.


 
Арнольд
Понедельник, 20 марта 2000 года, 14:34
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Прожжен(н)ая дырка в {З|з}емле

Олегу В.
Вообще надо смотреть из контекста. Если дырка в газете, то надо с двумя "н", если же дырка в переносном смысле, а прожженая в смысле пробу ставить некуда, надо с одним "н". Статьи не читал (от МК могу чего угодно ожидать), поэтому как правильно, не знаю :)

Относительно Земли - мысль интересная, но нужно понимать, что земля с маленькой буквы может быть только на пашне или в горсти. Как только мы берем более крупное образование, земля превращается в грунт, породу, фундамент ("Фундамент Русской платформы составляют..."), не говоря о супеси, гнейсах и прочих базальтах. В этом смысле термин "развивается по спирали", вначале отрицая исходный вариант путем спецификации, а затем обретая собирательный смысл (и заглавную букву).
Поэтому та Земля, по которой бьют кувалдой с целью изучения продольных волн, никак не может быть с маленькой буквы.
У Даля ЗЕМЛЯ ... Почва, самая поверхность, верхний слой суши. У нас земля не родит. | Всякое рыхлое, рассыпчатое ископаемое, но в особенности с примесью тука, где может расти что-либо. Где земля, там и трава.
То есть о модуле Юнга по отношению к такой земле говорить никак невозможно.


 
Олег В
Понедельник, 20 марта 2000 года, 14:34
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: господину Борису П

Мой учитель, доцент Гущин часто говаривал:
"Очевидно - это то, что легко доказать."

Да-а, не хватает ещё культурности в массах ...


 
Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд