ФОРУМЫ НА "ЭХЕ МОСКВЫ"

Говорим по-русски

Архив форума (#33)
02.12.1999 15:58 - 03.12.1999 11:01
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Сергей Колинко  
кстати  Дмитрию Самойлову (и всем-всем-всем)
Дмитрий Самойлов  Да какая угодно (тянет поговорить после виртуального банкета)
 Пардон
Дмитрий Самойлов  
Петр Крейнин  Политкорректность
Олег В   теледебаты
Арнольд  Ксерить (гм)
Петр Крейнин  Политкорректность
Сергей Колинко  
 
Сергей Колинко
Пятница, 3 декабря 1999 года, 11:01
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 
E-mail: kolinko99@mail.ru

Арнольду и КСТАТИ
Относительно ксерокса, он же Зирокс. Слабо посмотреть в корень? Xeros - по-гречески "сухой", и "ксерокопия" значит буквально "сухая копия" (см. Словарь иностранных слов). Для г-на Ксерокса, он же Зирокс, основавшего известную фирму, такая фамилия явилась подарком судьбы. В переводе на русский язык она звучала бы как Сухов.

Крейнину
Политкорректность - чрезвычайно интересная тема. Но вот в чем загвоздка - сколько бы ни придумывали синонимов, "не унижающих человеческое достоинство" - все равно понятно, о чем речь. И тогда зачем все это?
1. Очередное поветрие, уже идущее на убыль.
2. Обыкновенное лицемерие. Нас ли этому учить?


 
кстати
Пятница, 3 декабря 1999 года, 09:21
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Дмитрию Самойлову (и всем-всем-всем)
E-mail: kstati@yahoo.com

Доброе утро!

1. "К вопросу о материалах и методах". Давайте проверим "объективность" составителя Вашего этимологического словаря. Предлагается список из 100 слов: включить, водить, всегда, высокий, глядеть, говорить, голова, голос, гость, граф, грех, гром, грубый, густой, давить, давно, даже, дама, дверь, держать, десять, дитя, дорогой, другой, дума, же, жена, за, зал, засучить, и, идти, из, имя, интерес, к, как, комната, между, мой, молодой, муж, начать, не, но, о, об, один, он, ответ, отец, очень, платье, по, понять, право, просить, пять, рука, русский, с, сам, себе, седой, сидеть, сказать, скука, след, слово, слог, слышать, старый, стать, сторона, так, тело, только, торопить, тот, тучный, ты, у, улыбка, целовать, чаять, человек, что, широкий, это, я. ПосмотрИте, сколько из них упомянуты в словаре (допускается замена слова на однокоренное). Это список был составлен так: я наугад выбрал точку в 1-м томе "Войны и мира" и извлек первые 100 разных корней, начиная с этого места (имена и написанные латиницей французские слова не учитывались).

2. Между прочим, идея с "передаточными заимствованиями" объясняет, почему у нас "ксерокс", а не "зирокс". По этому поводу вспомнил заметку, которую где-то читал года три назад. О том, что фирма "Ксерокс" категорически против использования своей марки в качестве глагола, и пытается с этим как-то бороться. Но вот с русскими бороться не выходит, потому что у них-де так эти глаголы устроены, что конечное -кс (в котором-то вся суть торговой марки и состоит) исчезает, а без него получается просто греческий корень, к которому не придраться.

...Тихим вечером славно ксерилось...

3. Про руки-ноги: что ж это выходит -- гады русские нарочно без штанов ходили, чтоб гордых полячек эпатировать?

4. "Нравственность выше Морали" -- это веление времени! И не отказывайтесь!

5. У Солженицына не только "девчёнка", но "фабричёнка", "бытовичёк".

6. Яndex слово "кстати" нашел на 315164 страницах (чуть-чуть до Иванова не хватило). Это к вопросу о "первом месте".

7. "Общий род", действительно, не новость для несклоняемых слов и для слов 1-го склонения. Новое -- его распространение на слова, у которых система склонения четко определяет род.


 
Дмитрий Самойлов
Пятница, 3 декабря 1999 года, 00:40
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Да какая угодно (тянет поговорить после виртуального банкета)
E-mail: samoilov@practica.ru

Всем.

Еще раз напоминаю: высылаю желающим архив форума в виде вордовского файла. Он представляет собой таблицу: номер сообщения, автор, дата, текст сообщения. Размер файла в сжатом виде -- около 200 килобайт.

Преимущества обладания архивом в виде файла:
1. Не пропадет, если наши хозяева решат упразднить форум.
2. Искать легко и удобно.
3. Можно отсортировать по авторам и проследить, кто что писал.
4. Можно проводить исследования вроде "персоны форума".
5. Можно изучать русский язык на произведениях его знатоков и любителей.

Недостатки:
Отсутствуют.

Пишите.


 

Четверг, 2 декабря 1999 года, 23:33
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Пардон

В текст вкралась опечатка. Вместо "Морали" следует читать "Ципфа".


 
Дмитрий Самойлов
Четверг, 2 декабря 1999 года, 23:26
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 
E-mail: samoilov@practica.ru

Кстати.

Позвольте поблагодарить Вас за труд по рецензированию моей диссертации.

О выборе исходных данных. Он был обоснован в разделе «Материалы и методы». Добавлю, что использованный мной словарь далеко не ограничивается иностранными словами, о чем свидетельствуют и результат: 2/3 слов -- нашенские. Учитывая Ваше замечание, можно считать, что это нижняя оценка доли заимствованных слов. Что касается доли заимствованных слов в общем словарном запасе (т. е. в орфографическом словаре), то это станет предметом дальнейших исследований.

Аква. Да, дал маху. Пардон.

В своей рецензии Вы не затронули другое важное положение моей диссертации, а именно о так называемых передаточных заимствованиях. Суть его состоит в том, что из европейских языков заимствуются (точнее, заимствовались) прежде всего слова греко-латинского происхождения, смысл которых (был) ясен любому образованному человеку ("первично-международные").

Спасибо за ценные замечания, которые я непременно учту при дальнейших исследованиях.

Банкет (вируальный).
Прекрасная идея. У меня нОлито. Ваше здоровье!

Части руки (подперев голову локотиной). Спасибо за выдержки из Даля. Но они как раз подтверждают, что рамена -- это плечи! Что до польского -- ну, так на то он и польский. Плечо как часть рычага уж вовсе сюда не идет -- это другое значение, как и плечики, на которые вешают одежду. Так что закон Арнольда--Самойлова незыблем.

Якубович. Действительно, с ним закон Ципфа выполняется лучше. Но во-первых, закон Ципфа -- это ведь не закон Арнольда--Самойлова, его можно и подправить. А во-вторых, кроме законов Ципфа есть еще законы Нравственности. А Нравственность выше Морали. Поэтому, пока я считаю (в смысле подсчитываю), Якубович не будет впереди Пушкина!


Олегу В.

Политики. Ну, так они и должны быть лгунами и преступниками. А то это будут не политики, а эти.. как их... институтки! Впрочем, телевизор я не смотрю. В опросах тоже не участвую: мне больно видеть, как мой голос скрывается в безликих тыщах. Атавизм, конечно...

О персоне форума. К сожалению, это вряд ли можно повторить. Ведь если человеку известно, что упоминания кто-то считает, он сможет нарочно упоминать кого-то.

"Девчёнки" придумал не я, к сожалению. Это с форума "Гранит науки". Приписывается Солженицыну. Не проверял.


Charly

Боюсь, Вы не совсем то искали. Я ввел "Петр" без номера и получил те же самые 172023. Получается, единицу Яндекс не учел. Вообще, как ищет Яндекс -- это отдельная песня. С тех пор, как они упразднили "поиск с языком запросов" и сделали "расширенный поиск", я вообще не понимаю, как им пользоваться.
На "Толстой" Яндекс Вам найдет и "Толстую свинью" и много чего еще в том же роде.
Потом. Я искал все фамилии и выделил из них первую десятку. Вы же искали только эту десятку. В Яндексе можно найти и более частые имена. Например, на "Иванов" он выдал аж 332235. Вот она -- персона века (куда там Петру)! А вот насколько популярны участники форума? -- подумал я и выяснил следующее. Легко обойдя Петра и слегка не дотянув до Иванова, на первое место вырывается Олег (216306). Нам с Вами до него далеко, но тоже смотримся неплохо (между Пастернаком и Ахматовой): Самойлов -- 7513, Чарли -- 7123. А вот Арнольд (12431) обошел и Анну Андреевну. Так что все мы -- персоны Яндекса.
А кто бы сомневался!

Китти.

Ну, Вы меня просто убили. Так сколько же вас?
Вы удовлетворены моим ответом (1 декабря 1999 года, 19:10)? Или общими усилиями анализируете эти данные?


Петру Крейнину.

Политкорректность -- даже и не просите. Не подпишу! А то (ишь повадились!) -- во "Всемирном биографическом энциклопедическом словаре" Билли Холидей -- "афроамериканка"! А если б она в Австралию переехала? Следуя заветам Щекна, борюсь как могу. Во всех книгах нашего издательства -- негры.
Впрочем, кроме "афроамериканцев", никаких признаков этой заграничной заразы (политкорректности) у нас пока, слава Богу, не видно.

Слова "общего рода"
Мне кажется, тут возникла некоторая путаница. Вопреки мнению Кстати, они появились задолго до нашего века. Почему-то многие из них обозначают отрицательные качества и неблагоприятные жизненные обстоятельства, еще часть из них -- иностранные:
визави,
горемыка,
гуляка,
забияка,
лакомка,
неряха,
плакса,
простофиля,
протеже,
пьяница,
растяпа,
сирота,
соня,
умница,
шельма.
Прилагательные и глаголы согласуются с ними в зависимости от пола того, к кому они относятся: этот/эта соня, наш/наша плакса.
Кстати имел в виду названия профессий, должностей и званий (директор, летчик, врач, профессор). Сама возможность их отнесения к женщине, действительно, возникла в XX в. -- и вместе с ней грамматическая проблема, которая была решена довольно странным образом: писать все в мужском роде: "Мария Ивановна -- наш новый директор", "молодой профессор Иванова". (Единственное спасение -- поставить между подлежащим и сказуемым фамилию: "профессор Иванова сказала". Однако это исключение только еще больше все запутывает.)
Это правило действует и поныне, но (совершенно непонятно почему) в новых руководствах все эти директора-профессора попросту исключаются из числа существительных общего рода.


 
Петр Крейнин
Четверг, 2 декабря 1999 года, 18:54
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Политкорректность
E-mail: bug@mail.ru

Арнольду:

Да ну что Вы. Я понимаю, что на <b>этом</b> форуме главным объектом обсуждения будет как раз вербальная часть политкорректности, но все равно не стоит забывать и про невербальную. Лично мне очень интересны все мнения, просто с вербальной частью немного больше ясности - язык другой.


 
Олег В
Четверг, 2 декабря 1999 года, 18:39
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема:  теледебаты

Добрый вечер, Китти.

Вот Вы предлагаете поставить вопрос следующим образом.

"Если Вы следите за теледебатами, помогают ли они определить Вашу позицию на предстоящих выборах (голосовать ли вообще и, если да, то за кого)?". Ответы:
1) Да, помогают
2) Наоборот, мешают
3) Не меняют мою позицию, как избирателя = другой ответ.

Начну с того, что я даже не комментирую Ваш абсолютно немотивированный знак равенства, он просто смешон. «Другой ответ» есть другой ответ, любые комментарии делают его не другим ответом, а чем-то иным. Это как человек по фамилии Безфамильный. Или как число 1 со значением ноль. Это нонсенс.

Итак, возможно только два варианта наборов ответов

1) Да, помогают
2) Наоборот, мешают
3) Не меняют мою позицию, как избирателя
4) другой ответ.

и

1) Да, помогают
2) Наоборот, мешают
3) другой ответ.

Первый пока невозможен, рассмотрим второй.

А какую информацию Вы извлечете из ответа на этот вопрос? Предположим, проценты разделятся как 20:20:60. Что это может означать? Что большинство людей, как ни стараются, ничего не понимают в дискуссиях, проводимых в рамках теледебатов, либо что понимают, но не узнают из них ничего нового, либо что узнают нечто новое, но не доверяют столь «грязной» информации, либо что доверяют, но так расстраиваются от этого национального позора, что отказываются дальше и смотреть, и слушать такую программу? Уверен, что список возможностей можно продолжить.

Пусть теперь проценты голосования разложатся как 60:20:20. Означает ли это, что теледебаты полезны для поднятия уровня открытости и честности в среде российских политиков? Только не говорите, что это означает полезность передачи, это не так. Может быть, это означает, что 60 процентов граждан не могут отличить правду от лжи и способны принимать важные для страны решения практически немотивированно, бездоказательно, только на основании того, что кто-то кого-то обозвал так-то?

Понимаете, когда я слышу что-либо, скажем, нечто Х, то я этому либо верю, либо не верю. Дальше может произойти следующее: практический опыт приводит меня к тому, что я должен теперь поверить Х. Либо наоборот, пройдет время, я буду работать с информацией Х, но ни разу не встречу противоречия. Тогда я скажу, что я не зря поверил Х, оно было весьма правдоподобно. Так вот, этот поток брани, льющийся на нас с телеэкранов, никто никогда не соберется проверять. Он так там и застрянет, как нечто в фановой трубе. Помните, как мы смотрели первые съезды нашего парламента? То-то. Сейчас другое время.

Уверяю Вас, если бы за каждого «подлеца» и «лжеца» с участников дискуссии брали бы некую сумму денег, скажем 1000 рублей, лучше 10000, а еще лучше, снимали бы с дистанции, то ценность такой передачи резко возросла бы, так как собеседники придавали бы больший вес своим словам.

Дальше, раз уж я сделал такое умное предложение, то прошу полученные деньги переводить в фонд форума «Говорим по-русски».


 
Арнольд
Четверг, 2 декабря 1999 года, 17:17
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Ксерить (гм)
E-mail: arno@kaluga.net

Олегу В.
1) Исходя из английского произношения Xerox правильнее было бы "зырить", да вот беда - на слэнге это слово уже занято ("зыркать", бросать взгляды)
2) Девчёнки - видимо, "girlies" ?

Кстати
Чрезвычайно интересный православный ресурс находится по адресу http://www.wco.ru/biblio/
Там СТОЛЬКО всего вкусного...

Петру Крейнину
Я не обратил вначале на эпитет "невербальная" к слову "политкорректность", прошу простить.
Просто отреагировал по тематике форума.


 
Петр Крейнин
Четверг, 2 декабря 1999 года, 16:10
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Политкорректность
E-mail: bug@mail.ru

Кстати:

Вы, конечно, правы, говоря о том, что появились слова общего рода, но, согласитесь, переходить на обороты типа того, что Вы предложили - это издеватьельство над родным языком.

Всем:

Хотелось бы напомнить вот еще что: политкорректность отнюдь не ограничивается словами и терминами. Есть еще и невербальная политкорректность, выражающаяся в подборе ведущих (например телепрограмм), подборе героев фильмов и т.п. Вы вспомните, например, все эти интернациональные пары во любом голливудском фильме. Плюс ко всему, обязательно есть женщина, даже в самых мордобойных (простите) фильмах.
Так что же?


 
Сергей Колинко
Четверг, 2 декабря 1999 года, 15:58
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 
E-mail: kolinko99@mail.ru

Уважаемый Петр Крейнин и другие, озабоченные политкорректностью,

Вы пишете "приживется ли политкорректность". А св чем проблема? Приживется - значит, время пришло. Не приживется - значит, нет. А что гадать-то? Или опасаетесь ее прихода? Тогда понятно. А вообще, нет, пожалуй, такого новшества, про которое не говорили бы "Ну что вы, у нас это не приживется", а когда приживалось - "Как же так?". А почему, собственно, не приживется, не потому ли, что не всем по нутру?
Год назад я приобрел американский словарь политической корректности, где карикатурно обыграны все эти закидоны "не называть вещи своими именами". Не признак ли это, что тенденция идет на попятный.
Кстати, о женских суффиксах. Уже давно не говорят "критикесса", "адвокатесса" и т.п. Что же, возрождать все это, разогревать вчерашний суп?
Когда спорят "как правильно" - это фактически столкновение двух подходов:
1. В словаре Даля так-то и так-то, и точка.
2. Ну вы же понимаете, язык не стоит на месте.

Может быть (правильно замечает один из участников форума), язык сам отторгнет то, что чуждо? Правда, так можно до многого договориться (невольный каламбур), однако что-то в этой мысли есть. Можно заметить, что в русском языке неологизм бывает сначала узаконен "по понятиям", потом осмеян, так и не побывав в словарях.

Жду ответов. С уважением
2.


 
Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд