Извините, случайно вляпал весь текст в "тему"

Вопрос: интересно, если халдеи знали арамейский, сыны Израиля не знали
халдейский? "отроков, у которых нет никакого телесного недостатка, красивых
видом, и понятливых для всякой науки, и разумещих науки, и смышленых и
годных служить в чертогах царских, и чтобы научил их книгам и языку
Халдейскому" (Дан. 1:3 - 1:4)

Ответ:
Мальбим (на стих 14) пишет: "...был у них арамейский языком толпы (черни) и
был касдейский (халдейский) языком жречества, говорившего словами
выспренными и заумными.."

2) Не содержание надписи смутило царя, а способ его
написания:
"царь видел кисть руки, которая писала. Тогда царь
изменился в лице своем; мысли его смутили его, связи чресл
его ослабели, и колени его стали биться одно о другое"
(Дан. 5:5 - 5:6)

Совершенно верно. Между прочим, интересно, что в точном переводе "рука"
станет "человеческой рукой":
"ба шаата нфака эцбан ди яд энаш вэкатван лакавэль нэврашта ал гира ди хталь
эйхала ди малка..."
в тот час вышли пальцы руки человека и написали напротив светильника на
известке стены дворца царя..."
Хотя, разумеется, рука появилась и исчезла чудесным образом".

Вопрос: Ни один из халдеев не смог прочитать то, что было
написано (или надпись была не на арамейском?)
"И вошли все мудрецы царя, но не могли прочитать
написанного и объяснить цар значения его" (5:8)

Ответ: арамейский записывался в разные времена и в разных странах (армейский
был разговорным на всем Ближнем Востоке) разными алфавитами и письменами.
Мы пишем и читаем его сейчас "квадратным" письмом (ашури) и палеоеврейским,
менее известным. Раши говорит, что слова на стене были написаны квадратным
письмом, которым касдим не пользовались вообще.

Продолжение вопроса: А Даниил (Валтасар) с легкость смог ПРОЧИТАТЬ и
РАСТОЛКОВАТЬ: "отвечал Даниил, и сказал цар: дары твои пусть останутся
у тебя, и почести отдай другому; а написанное я прочитаю царю и значение
объясню ему" (5:17)
Ответ: квадратное письмо Даниэль, как и любой еврейский ребенок до сего дня (в
религиозных семьях) начал учить в возрасте трех лет и одного дня, поэтому,
разумеется, мог прочесть написанное. Относительно толкования - здесь все куда
глубже, чем то, о чем мы говорили раньше. Представьте себе, что вы - мудрец
касдейский. Скажем, вы даже сумели прочесть написанное. Ну и что? На стене
написано "сосчитал, сосчитал, взвесил и нарезал ломтиками (разделил)". Можете
объяснить царю, что это значит?! Разумеется, нет. Всевышний дал пророку
Даниэлю истинное толкование, как в свое время Йосефу ("у Всевышнего
разрешение (снов)").

==== "В ту же саму ночь Валтасар, царь Халдейский, был убит, и Дарий Мидянин
принял царство, будучи шестидесяти двух лет" (5:30-5:31)

Точнее, написано (5:30):
"в ту ночь был убит Бэлшацар, царь касдейский"
А про Дария - это первый стих следующей главы.

===Высокий класс!

Да, умри, лучше не напишешь. Оно и ясно, не человек ведь писал.

Ба, Арнольд, оказывается, уже задал мой вопрос.

г-ну Фейгину

Спасибо за уфарсин.

Непонятно, однако: почему, если язык надписи был знаком и Валтасару, и его окружению, никто не мог ее прочесть? Сам Валтасар, допустим, был в ужасе от вида пишущей руки ("царь изменился в лице своем; мысли его смутили его, связи чресл его ослабели, и колени его стали биться одно о другое"), однако:
"И вошли все мудрецы царя, но не могли прочитать написанного и объяснить царю значения его."

Поясните, если можно.

Г-ну Фейгину
Трепещу от одной мысли вступить с раввином в богословский спор по поводу Ветхого завета, однако отмечу:
1) Почему, интересно, если халдеи знали арамейский, сыны Израиля не знали халдейский?
"отроков, у которых нет никакого телесного недостатка, красивых видом, и понятливых для всякой науки, и разумеющих науки, и смышленых и годных служить в чертогах царских, и чтобы научил их книгам и языку Халдейскому" (Дан. 1:3 - 1:4)
2) Не содержание надписи смутило царя, а способ его написания:
"царь видел кисть руки, которая писала. Тогда царь изменился в лице своем; мысли его смутили его, связи чресл его ослабели, и колени его стали биться одно о другое" (Дан. 5:5 - 5:6)
3) Ни один из халдеев не смог прочитать то, что было написано (или надпись была не на арамейском?)
"И вошли все мудрецы царя, но не могли прочитать написанного и объяснить царю значения его" (5:8)
4) А Даниил (Валтасар) с легкостью смог ПРОЧИТАТЬ и РАСТОЛКОВАТЬ:
"отвечал Даниил, и сказал царю: дары твои пусть останутся у тебя, и почести отдай другому; а написанное я прочитаю царю и значение объясню ему" (5:17)
5) Он прочитал ("И вот что начертано: мене, мене, текел, упарсин.") (5:25)
6) И растолковал (тут же, 5:26 - 5:28)

То есть, если бы халдеи знали арамейский и смогли бы прочитать то, что написано на стене, сама фраза (смысл которой все же весьма туманен) была бы приведена в тексте ДО ТОГО, как Даниила ввели пред лице царя.
Тогда Даниилу достаточно было бы только РАСТОЛКОВАТЬ написанное (в чем он был, надо признать, большой мастер).
Следовательно, халдеи (по крайней мере те, что были тогда в царских чертогах) не знали арамейского языка. Возможно, кто-то из халдеев явно знал арамейский, да побоялся признаться - не смог бы растолковать :)
А тогда вступает в силу принцип индиректного перевода. При переводе этого текста мы должны как бы оказаться там, в царских чертогах, перед столами, заваленными священной золотой посудой. Письмена для нас представляются тем более грозными, потому как смысл и значение для нас непонятны. И только Даниил, вооруженный крепкой верой во Всевышнего, разрешает вопрос - и после этой кульминации краткая запись, как будто строка из летописи -
"В ту же самую ночь Валтасар, царь Халдейский, был убит, и Дарий Мидянин принял царство, будучи шестидесяти двух лет" (5:30-5:31)
Высокий класс!

Относительно христианской (православной в частности) традиции - в этом мы придерживаемся той же традиции, и верим в сакральность каждого библейского текста.

Дмитрию Самойлову
Добавлю - кроме церковнославянского, еще PHARES... PHARES в латинском варианте Библии (Vulgata).

Вообще говоря, как мне кажется, в процессе перевода текста у переводчика есть две крайности:
1) Он полагает, что реципиент (читатель) по уровню равен ему самому или более компетентен. При этом переводчик панически боится как-то упростить текст, совершить неадекватную замену или потерять флер языка (языков), на котором изложен оригинальный текст. Пример - да тот же Набоков.
2) Он полагает, что читатель ну ничегошеньки не понимает в существе предмета и в языке оригинала и панически боится любой неясности, из-за которой его могут упрекнуть в незнании языка и/или отсутствии трудолюбия при переводе. Пример - любой комикс (вроде бы в США выпустили "Преступление и наказание", сорок картинок, всего $3.99- )
Истина, как было уже повторено неоднократно, где-то out there :)
Жалко, что обычно выход представляется в виде планарного текста. Если бы оформить перевод в виде гипертекста, как было бы славно:
- первый уровень - для чайников
- второй - для продвинутых(зачеркнуто:) понимающих людей
- третий - на языке оригинала.

Всем желаю успехов,
Арнольд

1. Самойлову: парсин, уфарсин не имеет никакого отношения к персам: это значит "нарезать ломтиками", в современном языке тоже.
2. Арнольду: кто-кто, а уж халдеи говорили и читали по-арамейски, если вам удастся найти старика, который при царе учился в семинарии, он раскажет, что краткий (обзорный) курс арамейского называли халдейским. В гимназиях называли учителей халдеями, потому что говорили на квази-русском языке, который похож на русский язык гимназистов, как арамейский - на язык Ветхого Завета.
3. Сказать, что в переводе слова оставлены в транскрипции (неточной), потому что они написаны не человеческой рукой - можно, но принять это предположение трудно. В нашей, еврейской, традиции (с христианской незнаком абсолютно)ни одно из слов пророческих книг Библии не сказано человеком: "Всевышний говорил из горла его",- говорим мы о пророках.

Арнольду
В общем, вопрос о том, "как лучше" очередной раз уперся в вопрос о допустимости отступления от оригинала ради понятности. Интересно, что церковнославянский перевод, как оказывается, в этом отношении чуть ли не уникален: и в приведенных Вами английских версиях и в King James Bible -- везде буквальное следование оригиналу, и только в церковнославянском -- замена.

Дмитрию Самойлову
Хотя с одной стороны оба раза "фарес" вроде бы более логично - что написано, то и толкуем - вариант Синодального перевода мне кажется более уместным, и вот почему:
1) Не уверен, что в первом случае следует упрощать до "фарес", так как более правильно "упарсин" (см. комментарии ребе Фейгина).
"За это и послана от Него кисть руки, и начертано это писание" (Дан., 5:24) - Вправе ли мы исправлять начертанное Его посланцем?
2) Ну а во втором случае (Дан., 5:28) невозможно использовать "упарсин", так как это слово уместно лишь как элемент перечисления.
Полагаю, что при переводе в 19-м веке это вызвало не менее горячие споры :)

Всего наилучшего,
Арнольд

Арнольду и г-ну Фейгину
Да, теперь, кажется, все ясно.
Однако же, получается, как это и предполагалось, что "упарсин" -- то же слово, что и "перес", только во множественном числе и с союзом "и". Не следует ли, в связи с этим признать более удачным все-таки церковнославянский перевод (там оба раза -- "фарес")?
Относительно "острова иного языка" -- согласен с Арнольдом.
И еще один вопрос: что же означает "перес" -- персов?